网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了耶鲁大学金融学终身教授陈志武。他自称天性自由是他最宝贵的财富。他不遗余力地捍卫自由市场经济，以逻辑的力量揭示政府干预的危害。他怎么看收入分配改革的要害和阻力所在？
陈志武认为，中国收入差距主要是政府与民间以及城市与乡村的收入差距。他对缩小收入差距开出的药方是：大减税、土地产权改革、放松行业管制、政府开支从投资转向民生。他说：“之所以城市和农村的收入差距是那么大，除了户籍制度所通过制度层面安排的对农民的这种歧视以外，更重要的是土地没有私有化，也不能够自由的流转。”
对行业收入差距的扩大，陈志武认为，发改委的各种干预起了重要作用。发改委打乱了市场的调节，使得某些行业收入过高，使行业收入与其贡献不匹配。同时，使得官员有了更多的腐败机会。“由于这些政府资源配置部门，通过它们的手去强行的重点发展这个行业、轻视那个行业，造成了各个行业之间的资源配置的不平等，导致了各个行业之间的收入机会也很不一样这样的一个结局。”
陈志武反对二次分配。他认为，二次分配是权力干预市场，它抑制人们创造财富的动力，并且也不公平。他认为一次分配的说法也并不准确，应该让市场来分配。“所以要我看的话，从根本上还是要通过改变权力所控制的资源的广度和范围，首先要改变权力所控制的资源的范围和深度，第二就是对权力进行制约。”
陈志武对收入分配改革不是特别乐观。他认为，收入分配改革需要政府收缩权力，而这需要体制上的巨大改革。“当经济增长速度放缓以后，收入分配改革还有其他的改革可能会面对的阻力更大。”这让收入分配改革更难走上正确的道路。
以下为部分访谈实录：
缩小收入差距需要四大改革
网易财经：最近发改委副主任彭森说到，中央推进收入分配改革的决心是非常非常大的，今年的总体方案要出来。我想请问您，如果对这个总体方案提一个建议的话，您觉得至少应该包括哪些方面的问题？
陈志武：*是税收必须受到控制。因为在中国，今天最严重的收入分配不公，收入差距是在政府和社会之间。因为政府的预算内的财政税收在过去15年大概翻了10倍左右，去掉通胀以后还翻了十倍左右，但是城镇居民人均可支配收入在同样的15年里面只增长了2.7倍左右，那么相对来说农村的农民人均纯收入从1995年到现在，大概增长了不到两倍。当然我知道农民的收入和城镇居民的收入在过去这些年都实质上的增长了，但是增长的幅度远远远远不如政府的财政税收增长的幅度，所以我觉得要真正的调整中国的收入分配结构的话，*步要做的就是财政部要把税收的增长速度要给它压下来，这是*步。
第二就是要对农村土地进行私有化改革，也包括对剩下的国有资产进行民有化改革。因为实际上大家关注得比较多的，可能是谈到收入分配差距的时候，更多的觉得有的人，有的富人，有的企业家、创业者现在来不来就都成为亿万富翁，所以更容易把收入分配的讨论集中到成功的创业者、企业家跟普通老百姓之间的收入差距上。而之所以城市和农村的收入差距是那么大，除了户籍制度所通过制度层面安排的对农民的这种歧视以外，更重要的是土地没有私有化，也不能够自由的流转。表面上看好象这些对城乡收入差距好象没有直接的影响，但是稍微有过经济学训练的人都知道，只要土地不能够自由流转，不是被农民私有的话，那么最后就逼得农民只能去做一些简单的农民工的工作，找到一些广东、福建、浙江去打工。
因为我们想一想，如果农村的土地能够私有，并且能够自由流转的话，那样的话可以大大地改变农民的创业的能力和创业的机会。一旦农民通过拥有自己的土地，然后根据自己的土地去做资本化，不管是借贷也好，还是做其他的跟创业、融资有关的运作也好，也都可以把每一个农村的村、每一个农村的乡，本地的创业和就业的机会都可以被推到一个新的高度。只要农村创业、就业的机会能够提升机，这样一来的话就必然会让很多的农民工在选择外出打工还是在本地就业的时候，在沿海那些制造业的工资待遇不能提高的情况之下，会有更多农民选择在自己的家乡创业、就业，就不会愿意背井离乡，离开自己的小孩、离开自己的父母外出打工。
这样一来的话，会从根本上让农民的机会收入，或者说机会成本发生根本性的变化。那么不管是最后有多少农民会选择外出打工还是选择在本地就业，只要农村的土地能够私有化，可以大大改变农民的收入机会。只要农民的收入在中国能够上升的话，那么城乡之间的收入差距就可以很快像1980年代的时候所发生的那样子，可以很快的缩小很多，这样的话就把大家谈论的第二个最严重的、存在于城乡之间的收入差距，可以缩小很多。
第三个方面必须要做的就是进一步放松各个行业的管制，增加在城镇创业的机会和创业的空间，也包括通过发展民间金融，允许在城市里面，私人也可以从事银行、放贷和其他的金融业务。这样的话一方面政府放松管制，对各行各业的审批要取消掉很多，另一方面在民间金融这方面也可以放开，如果这两方面都能够做到的话，让城市、城镇的中低收入阶层的那些后代和中年人更能够有机会通过自己的创业，不仅仅让这些本来是中低收入家庭的收入和财富出现一些根本的上升的变化，而且通过更多的人在城镇创业，让城镇的居民有更多的就业的机会，有更高的收入的机会出现在他们面前。所以自由创业、放松管制对于降低城镇居民的收入差距，这是一个根本性的一种改革，一种办法。
第四个方面，政府在财政开支结构安排上必须把更多的钱从行政开支、从这些没完没了的低效率的基础设施中间，转移更多的资金到民生项目，包括医疗、卫生、失业的救济，一些基本的低保，还有教育方面的支持，这些方面都可以通过政府的投入，也可以间接地帮助缩短不同收入阶层之间的生活差距。
发改委扩大行业收入差距
网易财经：您刚刚谈到了三个收入差距，一个是政府和社会之间的差距。一个是城乡之间的差距，一个是城镇居民之间的差距，我们还有一个比较关心的问题，就是说各个行业之间的这种不平衡，比如说很多金融行业的从业者，我们就会认为他的工资可能会更高一些，这种行业之间的收入差距，这个方案中间您觉得是不是需要涉及？
陈志武：这就是为什么许小年教授说到的，应该要把发改委拆掉，不允许它存在。就是因为有了类似于像发改委这样的政府机构，通过它们的工业政策，所谓的十大重点行业，这个行业应该重点，那个行业应该是非重点等等，由于这些政府资源配置部门，通过它们的手去强行的重点发展这个行业、轻视那个行业，造成了各个行业之间的资源配置的不平等，导致了各个行业之间的收入机会也很不一样这样的一个结局。实际上我以前也做过一些研究，你看美国的三大产业：农业、工业和服务业，各个产业里面生产力基本上差不多，这是什么意思呢？像美国的农业，大概是占总的就业的1%左右，农业占美国的GDP也是1%；服务业占美国的GDP大概是78%，那服务业的就业方面，对美国整个就业的贡献也是78%，所以美国的三大产业：农业、工业和服务业，每一个行业的产出跟那个就业的百分比基本上都是1：1的。但是中国完全是乱了。
中国的农业占就业的话是，现在的话大概是40%几，但是农业对GDP的贡献呢？只有8%左右现在。中国的服务业也是倒过来的，所以中国的三个产业，每个产业对GDP个贡献，和对就业的贡献完全不是1：1的关系，通过这些数据我后来发现，哇，中国的管制部门、行政部门、计划部门，特别是发改委对三大产业的就业和产出之间带来的扭曲是非常的离谱的，是非常高的，而且经过我的研究我又发现，各个产业的资源配置被扭曲的程度，今天比80年前后还要更加严重，这就说明政府部门看得见的手在资源配置中间所造成的各个行业的不平等，今天跟80年左右相比，不仅没有减少，反而被进一步的恶化了。
网易财经：所以不只是去调节高收入者和低收入者的收入差距？
陈志武：远远不是。因为高收入和低收入阶层的差距，这只是一种现象，你要解决这个现象，你不能只是去治标，而不去治本。根本的治本的办法就是让市场的力量发挥更大的作用，把政府看得见的手尽量给它控制，关到笼子里边。我讲这个的话好象大家觉得，那美国的这个不是收入差距也很大吗？其实美国的收入差距，表面上看起来大概是基尼指数也是0.3几，可能不到0.4，大概0.35左右这样的水平，但是比中国的这个，现在官方也不公布这个中国收入的基尼指数了，所以有的人估算大概是0.5，有的人估算是0.7，但是不管怎么样，中国今天的收入差距远远比美国的收入差距要严重很多。
尽管是这样子，因为美国的社会保障体系是非常好的，政府总的开支里面分配到民生有关的这些比如说社保、医疗、教育，大概占每年联邦政府开支的60%左右的这样一个百分比，所以从这些数据，不管是财政开支的结构，还是从基尼指数，还是从跨越收入阶层，流动的概率、流动的机会方面，这几个方面来讲，都比中国要好很多。尤其看看美国三大产业之间的就业的贡献率，和GDP的贡献率是1：1的关系，就让我感觉到，美国的这个靠市场的力量所形成的各个行业之间的资源配置，相对的收入机会是那么靠近，这恰恰说明减少政府的干预，反而更有利于跨越行业、跨越不同的社会阶层，在收入和财富机会上面尽可能倾向于均衡状态，而中国通过政府的干预造成的扭曲是非常多的。所以这就是为什么我以前在有一些文章和书里面也谈到了，实际上中国的收入分配结构，更多的是靠权力结构来形成的。所以我以前就说到，中国的经济不是计划经济，就是中国的资源配置那个机会的，收入机会的配置，不符合公平的原则，也不符合效率的原则，而是符合权力的原则。
以前很多人说原来计划经济的时候是按照公平的原则，不管你的，你是在哪个省，你是在城市还是农村，是农业还是工业还是服务业，我都给你不同的阶层，不同的地区尽可能同样的收入的机会，平等的机会，但是实际上如果我们把现在的各个省之间、各个行业之间的数据放到一起来看的话，中国今天的跨越行业，跨越阶层，在城乡之间的资源配置肯定是不符合公平的原则，同时也不符合效率的原则。
当然有的人说，过去这些年是效率优先，兼顾公平，但实际上根据我的研究看，也根本不是这样子。所以现在中国的资源配置在权力，不只是对各个行业的管制、审批，什么都介入，什么都要求审批，而且通过国有资产、国有经济、国有制的安排，使得整个社会那么多的资源，尤其包括金融资源都控制在权力的手里面。管制的资源要求的审批那么多了以后，结果就造成了你要是有权力，或者是跟权力有关系的话，那么你就有更好的机会，利用政府手里面掌握的资源去赚很多的钱，去发财致富；如果你没有这些关系，没有这些权力来给你提供这些支持的话，那你就面对非常大的挑战，就几乎是死路一条。你想要发财致富，即使有能力发财致富也非常非常的艰难。
二次分配治标不治本
网易财经：关于收入分配改革，在官方和学界有一些矛盾的焦点，一个焦点就是说，到底是先改革一次分配还是先改革二次分配？有的人可能就认为一次分配完就交给市场，但是有的专家可能就认为，政府就应该从一次分配就开始入手调控，您认为呢？
陈志武：改变收入分配结构，重点还是在一次分配，而不是二次分配。二次分配只有懒人的社会才会去重点去做，重点去关注的。因为我们在“计划经济的时候，也是把所有的重点都放在二次分配，而不是在一次分配上。一次分配说起来太笼统了。所以要我看的话，从根本上还是要通过改变权力所控制的资源的广度和范围，首先要改变权力所控制的资源的范围和所控制资源的深度，第二就是对权力进行制约。只有通过做到这两点，才可能改变中国现在主要是依赖权力关系来配置收入机会，配置资源的这样一个现实，只有通过这种改革，可以从根本上治本。
如果在源头上解决这些问题，那么可以更长远的把目前越来越恶化的收入分配结构给它扭转，如果只强调二次分配，到最后不仅仅把整个社会财富创造的动力给它抹杀掉，而且会造成治标的结果，而不能够从根本上治本。
网易财经：从源头上入手是不是还涉及到这样一个问题，就是要提高低收入群体的收入，这个问题是不是更为复杂？
陈志武：我以前也写过一些文章，做过一些研究，通过这些研究告诉我，你要从源头上改变低收入群体的局面，让他们的收入增加的话，农村的土地私有化是必须要做的一种改革。
为了从源头上解决收入差距的问题，土地私有化，土地能够自由流转，可以带来非常多的连锁的反应，可以把整个城市和农村的低收入阶层的局面，整个的可以改善。
网易财经：土地私有化的改革影响城镇低收入居民的逻辑是什么？
陈志武：这个逻辑主要是这样：你看现在很多农民必须通过背井离乡，到广东和其他地方去打工，去做底线的工人。因为他们在本村、本镇、本乡的收入机会几乎是没有，就只有低收入的选择。这样一来的话，因为这么多的农民工，一个月1000块钱，或者1000多块钱都愿意去卖苦力，这样的话让城镇，或者城市里面的低收入阶层的人就没办法去跟他们竞争。因为农民工愿意1000多块钱左右就可以去卖苦力，那城镇的那个低收入阶层，那也只能够，每个月就只能够得到1000多块钱、2000块钱左右的收入。如果农民工在本村、本镇的收入机会可以有很大的改善的话，那么农民工即使是到城市里面找制造业的工作的时候，有可能每个月也要求有三、四千块钱的收入，这样一来的话，反过来让城镇居民的低收入阶层的这些人，他们可以要求的四、五千块钱一个月的这个工资，也会被雇主们接受的。
所以这就是为什么，如果从农村土地私有化、土地自由流转来作为起点作为改革的话，肯定会带动整个社会低收入阶层的机会和他们的选择空间，那么这样一来的话，对整个中国的收入分配结构，产生一些根本性的变化。这才是真正的，我觉得是治本的策略，而不是像很多的其他的，尤其是左派的学者强调的，要二次分配，二次分配，二次分配做来做去只是治标，但是没有办法治本的。
网易财经：这个是源头的问题。
陈志武：对。
网易财经：另外一个矛盾就是个人和企业之间的矛盾，如果说让企业都给大家提高工资，提高社保缴纳量，那企业的利润肯定也会受到一定的挤压，这也会形成一个恶性循环，这个矛盾怎么解决？
陈志武：这个矛盾，我觉得通过控制税收的失控的增长，来多少解决一些。因为我们刚才说到了，只要政府征税很多，同时政府征收到的财政税收又不花在民生上，结果把工人的方方面面的生活安排、生活保障这些负担、这些任务都推到企业层面，这样的话让企业在赚钱的空间方面，一方面它们交了很多的税，另一方面又要继续承担员工的方方面面的生老病残的负担，这样的话会使得企业经营的压力大大增加。
再一个，从另一个角度来讲，真正的逼着雇主、逼着企业的老板去改善工人的待遇的办法，最根本的还是要让这些农民工和其他的工人有更多的选择，包括他在本村、本乡的选择，如果这些其他的选择更多的话，那么企业的老板们就不得不通过提高给工人的待遇，然后才可以留住这些工人，所以又回到刚才我们讲到的源头上怎么样解决工人的待遇，工人的收入的问题。
让权力走开并不容易
网易财经：您觉得这次的收入分配改革有没有可能摆脱权力的束缚？
陈志武：我看不出来。因为除非是像温家宝总理说到的那样，有根本性的政治改革，然后通过全国人大、全国人大常委会和各个专业委员会等等，通过公开的听政等等这样一些方式，对权力进行根本性的制约，同时减少政府对于各行各业的管制的要求，审批的要求，除非是能够通过政治改革做到这些，对权力的方方面面的制约。
网易财经：我们假设这次中央是真的下了很大的决心，您认为这个收入分配改革应该先走向公平，还是应该先走向效率？
陈志武：所以要改变收入差距，没有别的办法，*步要做的就是对权力进行制约，然后让权力所能够涉及到的领域尽可能地减少，所以一个是减税，再一个对剩下的国有资产进行民有化改革，对土地的制度从现在的所谓的集体所有、国家所有，转变到真正的私有。如果这些改革不能发生的话，我觉得现在的收入，改变收入分配结构的这些愿望，这些口号，这些呼吁，最后是一场空谈，而不会成为现实的。
网易财经：虽然您对这次的收入分配改革不是特别乐观，我们看到中央这次是主动的把经济增速从8%调到了7.5%，这个放缓的过程会不会也是这次收入分配改革的一次契机呢？
陈志武：可能不是这样子吧？因为按照一般的常理，如果经济增长更快，那么收入分配改革和其他这些改革的空间应该是更大一些。当经济增长更慢了以后，比如说收入分配改革就要求企业在利润上要受到更多的挤压，然后财政部的财政税收方面，本来因为经济增长速度的放缓，财政税收的增长的空间比以前可能要更小一些，那么这个时候要政府减少收入，以这个来支持收入分配的结构的调整的话，财政部和相关部门，尤其地方政府会更不愿意的，这个阻力会更大的。所以我觉得从一般的常理来看的话，当经济增长速度放缓以后，收入分配改革还有其他的改革可能会面对的阻力更大。
网易财经：也就是说这个时候大家对资源的争夺会更加厉害？
陈志武：是。当然这个并不是说这个我不支持这个，这个收入分配改革的这些愿望和这个政策意向，我只是说这些意愿的表达都非常好，但是我们也这么多年下来，也看到了，意愿的表达是一回事，实际的现实他们能不能做到、会不会真的有动力去做，那是另外一回事。比如说就像1995年到现在，一直在说要增加消费对经济增长的带动的分量，减少整个中国经济增长对投资的依赖度，结果我们实际上回过头来看看，从1995年到现在，消费占GDP的比重不仅仅没有上升，反而从原来的45%左右继续下降到现在的35%这样的水平，从这个里面我们就看到，如果一些基础性的制度改革，不管是收入分配还是改变经济增长方式等等，这些政策愿望都不太会实现的。
网易财经：我们反过来看，收入分配在经济转型中处于一个什么样的地位？
陈志武：应该对整个中国社会来说，当政治稳定了，收入分配的结构调整是必须做的，否则的话我觉得未来10年，中国社会动荡的压力会直线上升，所以这就是为什么收入分配结构调整的问题不再只是一个经济的问题，而实际上更重要的是一个政治问题，是一个政治挑战。但是就像我刚才说到的，要改变收入分配结构的问题，如果不从权力过分的渗透到经济和社会的方方面面，各行各业，如果不改变权力过多渗透到那么多的领域，权力失控的局面如果不改变的话，最后收入分配结构的调整，只会是一句空话。
