核心提示：中国经济增长放缓的趋势明显，正面临一个新的十字路口。春华资本集团主席胡祖六博士认为，中国还有很大的潜力和空间，经济成长的能量还没有充分地释放出来，只要继续坚持市场化的改革道路，继续坚持融入全球化，中国经济是可以有很大发展的。
凤凰卫视8月4日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：
胡祖六：十字路口的中国经济还有巨大潜能
王鲁湘：学术前沿，思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》，近日北京大学中国国民经济核算与经济增长研究中心，正式发布了《中国经济增长报告2012》，其中指出，中国的长期经济增长率可能会出现放缓的现象，但仍然能够保持7%至9%的较快的经济增长，中国仍然处于经济高速增长阶段，但是无论如何中国经济增长放缓的趋势已经非常明显，对于中国这样大的一个经济体来说，即使是一个百分点的缩减也影响重大，那么未来20年什么是推动中国发展的力量呢？中国的优势和局限又在哪里呢？中国经济延续其奇迹需要什么样的发展模式？有关这些问题，今天我们非常有幸地邀请到了春华资本集团主席，经济学家胡祖六先生，他演讲的题目是《中国经济与新十字路口的抉择》，让我们欢迎胡先生。
解说：胡祖六，春华资本集团主席，胡祖六博士在创立春华资本集团之前，担任高盛集团合伙人及大中华主席，为高盛在亚洲地区的发展发挥了核心领导作用，并主导完成了高盛历史上一些最重要的标志性项目，他曾在高盛集团的主要全球委员会任职，包括全球合伙人委员会，全球投资银行领导小组，松树街领导力计划，既高盛大学以及公司文化、多元化和领导力委员会。胡博士是一位享有盛誉的经济学家，其主要研究领域为宏观经济、国际金融与资本市场，他曾任职于国际货币基金组织，并长期为中国的金融改革，财政和养老保险改革，国有企业改革以及宏观经济政策提供具有前瞻性的独到的研究分析和政策建议。
胡博士是香港特区政府战略发展委员会，香港证券和期货交易委员会顾问委员会委员，目前，除了担任数家公司的董事之外，胡博士还担任了清华大学，中国经济研究中心联执主任，大自然保护协会中国理事会主席。
王鲁湘：胡先生您好，上一次做客《世纪大讲堂》应该是，正好是金融危机出现的时候，那时候您分析了金融危机，当时中国的经济应该怎么办的一些问题，那么您今天好像又是在中国经济面临一个放缓的趋势的时候，面临一个新的十字路口的时候，来到我们大讲堂，来跟我们谈一谈这个时候我们中国经济应该何去何从。那么您对中国经济现在这样一种放缓的趋势，您是怎么认为的？您说的这个经济演讲题目中间的新十字路口又是一个什么意味呢？
胡祖六：就是现在经过30多年的改革开放与高速的发展，我们一方面取得很大的成就，打下非常好的基础，但是我们又面临着新的一系列的困难，挑战、风险以及不确定性，这个时候我们从宏观战略来说，我们所做的这个决策就对我们未来20年、30年，能否继续我们过去那种高速成长，就有很大的影响，所以说从这个意义上来说，新的十字路口，就很像我们目前面临的这个环境和一些挑战，很像1992年邓小平南巡之前那种比较高的不确定性，所以那个时候南巡以后，我们推动这个市场化的改革，加速改革，包括最后进入WTO，所以才使过去20年中国这种经济保持一种双位数的高速的成长。
所以我们是有这种机会，所以关于这个未来中国的前景，很多人都看到目前这种走下坡路，比较低迷的情况，觉得以后可能不只是今年甚至下半年，或者说是短期的事情，恐怕是未来10年、20年，我个人是比较审慎乐观，因为我觉得中国还很大的潜力与空间，中国的这个经济成长的能量还没有。
王鲁湘：释放出来。
胡祖六：没有充分地释放出来，只要我们继续坚持市场化的改革道路，继续坚持这种融入全球化中国是有很大的继续光明的前景。
王鲁湘：就正好在2011年的时候，我们中国的人均收入大概是到5000美元这么一个线是吧，也就所谓中等收入，而这个时候正好我们又进入一个经济放缓的这样一个经济过程，这两个过程碰到一起以后，就说让人很自然地联想到所谓中等收入陷井这个问题，就是拉美模式问题，那么中国有没有可能重蹈拉美模式的覆辙。
胡祖六：我们要看东亚，中国是个东亚国家，我们的经济成长模式更多是像日本、韩国、台湾，东亚时下的这种模式，低成本的制造业，出口拉动，比较外需型的这个经济，那么东亚是避免了这种中等收入陷井的，那么拉美国家确实从上个世纪60年代、70年代，一直到80年代，尤其80年代是失落的10年，陷入严重的债务危机的泥潭不可自拔，所以叫拉美国家在这个，像阿根廷、墨西哥、巴西，在一个比较中等收入的水平徘徊不前，有几十年没有高速成长，那么我觉得这个问题，就说我们经济学术界还有政策界，还有广大的关心经济的朋友。
来探讨这个问题我觉得是非常有价值的，我们刚刚进入这个门槛，我们的选择，我们的政策的决策，这个就说可以决定我们是不是也有可能不知不觉的，一不小心就陷入这种类似于拉美式走过的中等收入陷井，或者如果我们继续政策非常的明智，非常的审慎，那么我们是有可能更加复制，像我们东亚邻居一样，到了这个中等收入并没有徘徊不前，是继续地往上走，最后进入发达经济体这个行列，我个人更多是后者，但是这个问题确实也是比较复杂，比如尖锐，我们要乐观，但是也得（有）很清醒的头脑。
解说：中国经济增速持续放缓，是否预示着中国经济的黄金期已经过去，处于新十字路口的中国经济该往哪走，中国的经济成长速度是否还可以持续，中国未来二三十年的发展前景如何，《世纪大讲堂》《中国经济与新十字路口的抉择》正在播出。
王鲁湘：好，现在让我们用热烈掌声欢迎胡祖六先生演讲。
胡祖六：大家下午好，我很荣幸又回到凤凰《世纪大讲堂》，我今天主讲的题目是《中国经济与新十字路口的抉择》，在经历了30年高速成长以后，中国成为了全球第二大经济体，但是有越来越多的跡象表明，中国经济似乎到了一个新的十字路口，如同1992年邓小平南巡之前那样，我们现在又面临着很大的不确定性与风险，中国的经济成长速度是否可以持续，中国未来二三十年的发展前景如何？我们今天就围绕这个重大问题做一个探讨。
我想主要介绍四大方面，*，中国经济的黄金期是否已经过去。二，中国是否面临中等收入的陷井。三，我们需要什么样的经济模式，如何确保我们未来可持续的成长。*个问题，中国经济增长的黄金时期是否已经成为历史？我们经济从去年下半年来明显减速，2012年*季度，尤其是最近两个月，进一步显著地放慢，引起了许多的担忧，很多专家认为中国的GDP增长率走低，并不是一个短期的周期性现象，随着中国人口老化，人口红利已经消失，加上结构的瓶颈，中国已经进入了一个长时期的经济减速阶段。
温家宝总理在2012年全国人大政府工作报告，宣布把2012年的经济增长目标调为7.5%，显著低于以往的增长目标，更是引起了国内外广泛的关注，有些评论视此为官方对于中国进入一个*的低速成长期这一事实的一个正式的默认。然而，不管人们如何解读官方的GDP成长指标，通常并非实际的经济表现*的预测指标，历史上实际的增长率总是大于官方的指标，所以其实中国政府今年调低GDP增长目标，主要的目的应该是给公众，尤其是给地方政府送一个明确的信号，就今后我们不再拼命追求增长的速度，而是更加注重增长的质量，在需求结构，比如说出口与内需之间，投资与消费之间，实现更好的平衡，并且在经济成长与环境生态保护之间以及经济成长与社会发展之间，实现更加和谐的兼顾协调。
这毫无疑问是一个明智的考虑，尽管中国曾经经历了较长时间的双位数GDP成长，但是这种增长是极其粗放的，低效率的，我们的过高成长依靠的是巨大的要素投入，特别是资本的过高的投入，表现在占GDP达45%，这样一个举世*的高投资率，而高投资率是靠银行的信贷膨胀和政府公开的赤字或者隐形的赤字，比如说通过地方政府融资平台融资，这样的高杠杆的支撑，结果造成银行不良资产，企业与政府债务负担上升，威胁了金融稳定，不可避免地造成通货膨胀，甚至资产、房地产泡沫，这种高成长还带来了人员与原材料的*的消耗。
推动了全球自然资源价格的飙涨，并造成了对中国生态环境的巨大污染与破坏，就好像在一条并不稳固的轨道上全速疾驰的高铁，中国经济近10年来双位数的高成长率是不稳定的，也是不可持续的，但是也必须指出，降低官方GDP的增长目标，并不意味着低成长，对于中国就是个更加合乎情愿的良好的选择，无论是中国政府还是中国百姓，都还没有做好充分的心理准备，吻别世界最高增长率的纪录，而接受一个新的，但是很平庸的经济增长速度，近年来高成长的确造成了不平衡不稳定的现象。
其背后掩盖了许多深层次的经济与社会矛盾，然而不可否认的是，高成长本身也为化解这些问题争取了时间，提供了资源，创造了条件，如果中国经济一旦陷入衰退，失业剧增，类似于美国和欧洲近几年所经历的情况，那么可以预见，中国现行的政治与社会的刚性结构将难以应对经济衰退所造成的巨大压力测试，我们尚不健全的社会保障体系并不能够提供足够的缓冲垫，中国的决策精英与国民也没有应对经济衰退的经验，在完成经济赶超美欧日，发达国家的过程之前，并为高收入发达经济体之前，我认为中国几乎没有选择高增长或者低增长的这种奢侈。
幸运的是，中国的经济增长潜力还远没有充分地释放，高速追赶发达国家的空间仍然巨大，2011年，中国人均GDP刚过5000美元，在全世界排名第93位，仅为美国同年人均GDP的九分之一，显然，与高收入发达国家的收入水平差距仍然甚远，所以追赶的潜力空间依然巨大，中国的工业化城市化进程也是仅仅刚过一半，比如说城镇化刚达50%，如果我们再过20年，中国城镇化的比率达到今天韩国、台湾的水平70%以上，那时候我们的城镇人口就会有10亿，而城市化这个国际经验，还有我们国家特别是近10年的经验表明，城市化是推动内需，基础设施、道路、交通运输、电讯、能源、住房、汽车耐用消费品，还有医疗、教育、娱乐服务等等。
是推动内需最重要的一个马达，所以城市化是未来中国20年发展是一个*的，是很多国家比如说现在正在挣扎的这个欧洲，不可有的这么一个巨大的优势，此外，我们的高国民储蓄率意味着我们不需要靠外债来推动中国近来成长，靠我们自己的储蓄，我们丰富的人力资源，因为每年中国的理工科大学毕业生的数量全球排在*，当然还有非常重要的一点，就是蕴藏在中国人民中的创业的热情与能量，意味着中国经济发展还有巨大的潜能，我们可以总结过去30年高速成长的经验与教训，转变经济增长的模式，从而能够导致中国继续地成长，这*个问题，就怎么样看待当前我们经济放慢，中国是不是已经告别一个黄金发展期这么一个问题的看法。
胡祖六：打破国有垄断保障公平竞争
解说：中国还未做好准备吻别GDP的高速增长，中国经济发展还有巨大的潜能，如何看待中国是否面临着中等收入陷井，中等收入陷井是经济发展过程中的必然现象吗？如果要避免中等收入陷井，中国未来需要怎样的经济模式，《世纪大讲堂》《中国经济与新十字路口的抉择》正在播出。
胡祖六：那么第二个方面我们来探讨下，中国是否面临中等收入的陷井，所谓中等收入的陷井，就是在人均GDP达到5000至15000美元之间的这个区间的时候，GDP增长就开始减速，经济发展失去动力，进入一个低成长的轨道，但是无论在理论上还是在实证上，中等收入陷井并非经济成长发展过程中的必然出现的现象，如果我们观察近两百年的经济史，英国、欧洲大陆和美国相继实现了工业革命，从传统的农业社会低成长低收入的状态，达到了中等收入的水平，最后转型成为了高收入的富裕社会，所以欧美发达国家所走过的是一个动态、复杂，但是是非常连续的过程，并没有在所谓中等收入水平上徘徊、停留，日本明治维新以后，进入了一个快速工业化的时期，20世纪上半叶的军国主义和对外侵略的扩张，最终使日本沦为废墟。
但在二战以后，日本又奇迹般的复苏和崛起，确立了其先进发达国家的地位，东亚四小龙紧步日本之后，经济起飞于1970年代左右，达到了中等收入的水平，两次中东石油危机的冲击，传统产业竞争力的丧失和1997年亚洲金融危机的重创，并没有使它们陷入所谓的中等收入的陷井，香港、韩国、新加坡和台湾都在长时期保持的较快的经济发展态势，并最终成为了高收入的经济体，今天如果你看IMF世界银行的这个报告，这个四小龙都是在跟欧美发达国家一起列为这个高收入的经济体，令人不安的是，中国在经过了30年高速发展以后，我们现在开始有些跡象表明，中国也有可能步拉美国家后尘。
阿根廷、墨西哥和巴西这些拉美大国，资源丰富，与盟国一样曾经为欧洲的殖民地，经济发展条件得天独厚，在20世纪初，比如说阿根廷的人均国民收入在美洲排位排在第二位，仅次于美国高于加拿大，但是大萧条以后拉美国家出现了激进的民族主义和民粹主义，严重地伤害了经济的发展，到了1980年代，拉美国家债台高筑，陷入了严重的债务危机，恶性通货膨胀和货币严重贬职的恶性循环，拉美经济完全停滞，甚至大步地倒退，经历了失落的20年，在1980年和2000年之间，人均的收入水平几乎没有变化，所以如果有中等收入陷井的话，拉美国家绝食有过类似的经历，但是东亚四小龙和拉美的经历也清晰地表明，中等收入陷井并不是一个必然的经济规律。
而是人为的政策的结果，坏政府和坏政策，把充满发展潜力与资源优势拉美国家推向了一个绝望的陷井，而东亚四小龙的自由市场开放与审慎财政货币政策，使它们克服了土地狭小，资源短缺、人口拥挤的瓶颈，极大地发挥了企业家的创业潜能，取得了持续的高速成长，从而迅速地迈入了高收入的社会，我想最后与大家探讨，我们如果要避免中等收入陷井，要避免中国经济进入一个慢速的发展轨道，我们未来需要一个什么样的经济模式，经过30余年的经济体制改革，我们已经成功地建立了一个初级的市场经济或者说社会主义的市场经济。
这个成就是有目共睹的，但是呢就在我们试图努力说服，美国、欧洲、主要贸易伙伴国来接受承认，中国市场经济地位的时候呢，我们应该也有自知之明，告诉我们呢，我们的市场经济应该说依然是幼嫩的，脆弱的、不完善的，资源浪费、效率低下、竞争力不足，增长的不可持续性以及收入分配差距扩大问题都说明了中国市场经济的不完善，尽管市场经济制度并非*无缺，它相对于传统的计划经济制度或者说人类历史上，任何一种其他经济模式都有着巨大的优越性。
连革命导师马克思也惊叹，资本主义在它一两百年中所创造的财富，这是马克斯在《资本论》那是1860年写的，那时候资本主义才100多年的历史，他说在这个100多年的历史中，所创造的生产力和财富超过了所有之前人类历史的总和，大家可以查一下这个《资本论》，但是市场经济或者说资本主义在不同的国家或者历史时期呢表现了不同的形态，一种主要形体也就是亚当斯密的和约瑟夫熊彼特所推崇的，就是创业性市场经济，Entrepreneurial Capitalism，以私有产权、自由竞争、优胜劣汰，创造性的破坏为典型标志。
但市场经济的另一种形态，就是曾经或者继续流行于拉美国家，东南亚、特别是印尼与今天的俄罗斯的国家资本主义，State Capitalism，有些学者包括吴敬琏先生，也曾经忧心忡忡地指出，我们国家目前有些现象，也带有权贵资本主义的这个色彩，权贵资本主义的实质就是国家资本主义，或者更准确地说，官僚资本主义，因为毕竟国家只是个抽象的概念，其具体的表现与运作，依赖一个庞大的拥有巨大权力的官僚体系，官僚资本主义，通过政府过度的政治和行政权力从事以盈利，而非以社会价值为目的的经济活动，它通过行政垄断、特殊的法规，监管的政策等等，让国有企业优先享占稀缺资源。
比如说国土、土地、能源或者电信、电力、电视网络、航空、铁路、金融等行业的特殊经营权，享有国家监管与产业政策的倾斜的支持，享有低息的银行贷款和资本市场融资的优先权等等，在官僚资本主义下，非常类似于中央计划经济制度，行政权力主导社会稀缺资源的分配，市场准入受到限制，竞争受到压抑，市场经济的固有优越性得不到发挥与释放，所以官僚资本主义是低效率的，拉美、东南亚、俄罗斯的经验表明，官僚资本主义是滋生腐败的温床，由于政治与行政权力的高度集中，权力使用的高度不透明，缺乏适当的制衡与问责，往往导致腐败盛行，在国企与民企有特殊政府关系的人脉与无关系的市场参与之间，造成了极不公平的游戏场。
与此不同，创业的市场经济保障企业再一个公平透明的法规政策环境下，自由的竞争，优胜劣汰，从而使资源配置效率*化，自由竞争的市场经济，制约了政府官僚体系的滥用特权，公平透明的环境，大大压缩了滋生腐败的空间，它虽然不能总是确保收入分配意义上的公平，但它至少是高效率的，能够确保社会稀缺资源得到最合理的配置与利用，能够增添国民财富，从而改善社会保障体系，减少收入分配差距，提供了*的保障，需要指出的是国家资本主义在一段时期也可以享有经济繁荣，十月革命以后，前苏联曾经有一段经济好像一跃千里，势不可当。
但是最终低效率与不公平的竞争，最终导致经济逐渐地丧失活力，走向停滞，比如说到勃列日涅夫时代，苏联经济完全就已经停滞，最终酿发社会与政治危机，资源丰富的拉美国家，在上世纪下半叶陷入了所谓中等收入陷井与严重债务危机，与其所实行的国家资本主义紧密的联系，而创业型市场经济，发挥市场经济真正的优越性，具有巨大的能量、灵活性，与自我调整能力，能够充分调动与激发企业家的积极性与创业热情，引导资源最合理的配置与利用，刺激创新与技术进步，推动生产力的提高，财富的扩张，与经济可持续的成长，邓小平说发展才是硬道理，我们只要加速与深化体制改革，坚定不移地推进中国市场化的进程，打破国有垄断，壮大私人企业，保障公平竞争，鼓励研发创新，换言之，只要在我国建立与完善创业型的市场经济，也就是真正意义上的市场经济，我们国家就能够充分释放出我们固有的巨大的发展潜力，在未来保持有质量、有效率、可持续的高速成长，实现中华民族的伟大复兴，谢谢。
胡祖六：美国最接近市场经济的理想模式
解说：经过30余年的经济体制改革，中国建立起了初级的市场经济，为了保证中国经济可持续的高速增长，需要建立与完善创业型的市场经济，中国的新兴产业应该如何发展，如何看待印度、俄罗斯和拉美国家的经济改革，《世纪大讲堂》《中国经济与新十字路口的抉择》正在播出。
王鲁湘：非常感谢胡祖六先生精采的演讲，我们都知道一个经济体的成长其实离不开几个基本条件，一般地说总结为三个条件，一个是科学的技术的创新和进步，再一个就是人力资本，还一个就是制度因素，那么我们从胡先生的这一个演讲中间看得出来，实际上制度因素可能是我们中国这个新十字路口面临的一个重大的必须要经过全民的这个思考来进行一次历史性选择的一个问题了，我们30年前进行过这样的选择，但是30年以后我们还需要更深刻地，更全面地，更长远地来思考这个问题，进行一次选择，否则的话我们的人力资本优势，我们的技术的创新和进步，这根本就不可能得到长远的发展和支持，好，我们现在进入现场提问阶段，在这方面有问题需要和胡先生进行讨论的请举手，好，这位先生。
学生：尊敬的胡先生你好，我是来自北京外国语大学外交系的研究生，很高兴能听到您演讲，刚才您在演讲当中也多次提到，就是我们应该学习我们的东亚邻居，像日本和韩国的成功经验，而最近我就在看一些关于日本韩国的一些资料，就是它们有提到于，就是它们可能跟欧美发达国家不太一样的一点就是，它们有自己的那种财团模式，就是产学研在一起联合，就它们的政府在发展阶段，尤其像日本的那个通商产业省市，就是经济产业省，还有韩国的国家开发计划，类似于这种研究院，它们那个政府之间跟企业之间的关系好像也比较紧密，有点类似于那种，您刚才提到那种国家资本主义，但是我界定的不是太明显，就是您觉得，就是日本、韩国的成功经验，它们从，无论是制度上，包括这些企业上，对我们中国的发展进步，有没有什么借鉴意义，好，谢谢。
胡祖六：其实呢我觉得所谓的东亚，特别是日本，并不是一个完全可取的一个模式，其原因正像你所指出的一样，就说它们可能这个政府还是官僚有时在经济中的干预，还是有过度之嫌，特别是这种所谓大财团这种模式，政府支持，其中它们也有很多这种不公平的竞争，也有很多黑箱操作、有很多腐败，所以呢非常的，所谓黑金政治对吧，所以导致这种不公平，也更没有效率，我讲一个具体的例子，我觉得就是说，当然从亚当斯密或者约瑟夫熊彼特这个学说里边，最*的就是完全是自由竞争的这种，创业的这种市场经济的模式是最理想的，那么在现实生活中，我觉得美国是最接近的，最接近这种所谓的模式。
比如说1980年代对吧，那时候比如我去美国留学的时候，那时候可能美国最受人尊敬，这个最有影响的这个高科技公司就是IBM，Big Blue，最蓝筹的蓝筹企业，那个时候我们国家刚开始，还没有开始四个现代化，那就希望能够学IBM，能够希望中国有自己的IBM，但是那时候我们去美国的时候，有一个非常不起眼的公司叫微软，就是由于哈佛大学的一个叫保罗的，一个还没有（毕业的）肄业生，这个白手起家跟几个朋友同学就创办这么一个叫微软的公司，这就是微软过了10年，到了90年代中期的时候，微软一个原来名不见经传的这么一个小企业，最后迅速成长为一个巨人，取代了IBM，成为这个美国也是全球最值钱的最有价值的高科技公司是吧，好，它微软领的风骚差不多10年、20年，那么到了这个2004年的时候，我们有这么一个又是个新的企业，谷歌，那时候很小，斯坦福大学的几个学生创办的。
就挑战这个微软，但是没能取代微软，但是微软的宿敌、苹果，又能够凤凰火中、浴火而后生，最后能够推出很多像我这种，所喜欢的产品，今天取代了微软，成为全球市值*的高科技公司，但是乔布斯去世以后，甚至乔布斯去世以前，苹果的人我接触的他们都有一种非常大的忧患意识，他知道他们本来曾经快要破产，现在终于能够起来了，但他觉得一点都不能停留，他不停要创新，因为现在有脸谱，也有亚马逊，也有谷歌，很多都在后面穷追猛打，所以它的这种地位也是不能够保护的。这就是我说的这个创业型的市场经济，它非常非常有活力。
王鲁湘：下一位。
学生：胡先生刚才提到了脸谱、谷歌这些新的产业，包括您现在所用的平板电脑，那么我就想，中国现在的新兴产业应该如何发展？它们应该如何创新？包括像中国现在新的神舟飞船已经上天了，说明我们现在国家在高精尖技术是在世界上*的，那么我们的国家如何将这些高精尖技术，在民用方面进行，并且创造可观的生产的总值，这是我的问题，谢谢。
胡祖六：你提的这个关于创新是吧，就像谷歌、脸谱，你像我们国家的“十二五”发展规划，也非常重视这个自主创新是吧，也意识到，我想中国政府的领导人都意识到，我们各种靠低成本，这种低端的制造业是蛮有危机的，对吧，没有竞争力，没有这个，边际利润非常低，所以我们要转型，要非常重视这点，但是呢这个其实要中国变成个创新大国，也具备很多条件，比如我们现在人才，我们的内需市场对吧，这都是非常连韩国都没有的这个优势，如果从创新来说，我们是更加由美国这种优势，但是呢我们在人才这个制度的就是还有金融体系方面，还有需要改善的空间，比如你单从人才，想想前苏联从科学家，工程师的这个质量和数量来说，可以说前苏联与美国不相伯仲。
可以说是相媲的，但为什么20世纪，一直到21世纪影响人类*的这个科技革命，技术创新，基本都是在美国发生的对吧，尽管苏联是*个把人造卫星送上天的，也是*个把人送上天的，但它是国家通过行政的意志，把所有的资源集中起来，去做一项，完全是不计代价和成本，但是大部分的这个科技没有转化成生产力，大部分的科学家工程师并没有像比尔盖茨，像马克扎克伯格，去创造一种有价值的这种企业对吧，推动社会的创造就业，创造税收，所以没一个好的社会制度，没一个好的包括法律，包括保障财产权利，保障知识产权，它就不能够刺激创新，它是靠国家的意志，这种东西只能够维持一时，不可能*的，也不能转化成生产力。
杨静：胡先生您好，我是中国经济网的杨静，刚刚读过一本书，就黄亚生先生写的《中国模式》，他在这本书里面呢，就是推崇了印度的这种是自由市场制度，有像您所说的，它是自由市场经济，但是他提到说，我们中国的这种高经济增长率是不可持续的，可是我们也看到了，其实印度现在的经济，包括它的社会也是高度腐败的，也存在整体的低效率的现象，另外李稻葵先生呢，他在《乱世中的大国崛起》这本书里，他也提到了，那苏联解体30年之间，它的这种官僚资本主义，还有这种腐败的现象，经济发展低效率也是存在的，那您说我们的中国经济处于这种新的十字路口，怎么能保证我们就能走向，中国就能走向美国的这种*的模式，怎么能避免我们不沦为，就说印度和俄罗斯的这种模式，怎么能保证，我们走的路一定是对的。
胡祖六：谢谢你，那个你引述的这两位作者黄亚生和李稻葵，都是我的同学和朋友，我对他们的观点都比较了解，特别黄亚生先生，他这个推崇印度，他更多是觉得印度有很多私人企业，比如说像我们走出去，印度它很多这个大的企业都是私人企业，不是政府，不是国有企业，它这点呢就是说，因为我们很多投资，这个很多是国有的这个大企业，比如像2009年的那种经济刺激，是吧，大部分都是比方通过铁道部，或者说这些国有企业来实现的，这点东西他非常推崇印度，但是呢我还不把印度看成是个自由市场经济，过去十几年印度也是一个高速发展，所以跟中国被列为金砖的四国成员之一。
但是呢印度这些腐败，就是因为，一是它这种政府的权力还是太大了，还是不够透明，这个还不是真正的这个自由市场经济，所以它也是面临着跟中国，目前同样的挑战，至于说前苏联，苏联解体以后吧，就从1990年以来，而且是典型的还是一种，虽然说以前是纯粹的，全国有的这个中央计划经济制度，那么后来开始想转轨对吧，开始有些私营企业，有些竞争，有些开放，但是是远没有完成的，它基本上还是个典型的一个国家资本主义，特别像最近一些年，普京这个总统在试图要重新国有化，重新占领这个经济的制高点，这点呢我觉得对未来俄罗斯的经济前景是有很大的这个不确定性的。
我想基本上可能是负面的这个影响，而我们国家经过30年的这个市场化的改革和开放，我们取得了巨大的成就，我们打了一个非常好的一个基础，而且比如跟俄罗斯人比，我觉得中国人，这种创业的这种文化传统，要更加这个深厚，这个具备更多条件，对吧，我们的基础设施，我们的教育制度，我们的开放度等等等等，还包括我们的金融市场，现在我们的金融市场，金融体系也是全球差不多第二第三位的这个从规模来说，当然我们质量效率，还有跟大的改善的空间，这点都是俄罗斯望尘莫及的，所以我们有很多很多优势，就现在呢就是说，我们有这么一个新的十字路口，如果我们继续地坚定不移地按照我们改革总设计师邓小平那样，就是要建立市场经济，而不是一种国家，或者官僚主导的这种经济体，那么就能够真正能够发挥，释放中国人每一个，你们在座的每一位特别年轻一代，所拥有的这种创业的这个能量和潜力。
王鲁湘：好，这位同学。
学生：谢谢胡老师，我看到的资料呢就是八九十年代，拉美的政府，确实有您提到的那些问题，但是它们看到这些问题的时候呢，并不是没有采取过其他的解决方式，比如说最著名的就是经济学上经常说的SAP，就是这些结构调整项目，这些东西就是芝加哥学派的很多经济学家直接就空投到这些拉美国家，然后进行经济顾问，然后采取的这些改革的措施呢，就是您提到的这些私有化，然后推进市场经济，然后进一步的国际化，但是我们可以看到拉美国家呢，在采取了这些改革以后，它的效果并不是很好，社会差距进一步增大，社会矛盾进一步激化，而且就是资源浪费，这些问题并没有解决，所以在我看来呢，要不然就是这些政策，它并不能触及这些国家问题的根本，要不然就是可能这些政策，本身方向就有问题，我不知道胡老师是怎么想的，然后它对中国又有什么借鉴意义，谢谢。
胡祖六：那个首先我们解读拉美，就是拉美的这个经历跟你刚才说的有些出入，到了70年代、80年代，（它们）陷入了严重的债务危机，包括这个恶性通货膨胀，在那种情况下，尽管有些国家，比如像智利，在这个皮诺切特将军下面，引进了芝加哥的一些大学毕业生对吧，但那些都是不是很完善的，都是种叫没有改变根本的政府统治经济情况下，做了些这个局部的一些改革，而且还过早，效果还没有展现出来，就已经被这种极度的经济和金融不稳定，就特别债务危机，对吧，这个所掩盖，比如今天我们发现在美国和欧洲金融危机，这个本身是一个短期局部的现象，并不能够说明这个中长期自由市场经济无效，它是个非常不稳定的状态。
它自我调整以后，稳定以后，你看这种创业，这种效率，这种活力就会发挥出来，所以你说的这个拉美，曾经在70年代、80年代，做的所有的芝加哥学派的试点或者私有化，这些都是局部的，还没有成一种系统性的这种经济改革，而且就被这种债务危机所干扰，所打断，那么反过来是到了差不多2000年以后，基本上所有的拉美国家，巴西、阿根廷、墨西哥，更不用说智利，都是有机会在一种比较宏观的稳定的宏观经济环境下，也没有恶性通货膨胀的情况下，没有这个极度的汇率贬职的情况下，开始进行这个结构改革，包括私有化，所以现在为什么像巴西，让它们加入中国，成为金砖四国，而且墨西哥现在也是非常，曾经是非常非常的这个，经济非常不景气，非常没有活力，现在也开始比较，拥有稳定的成长，恰好是经过一定的时间，在中长期，显示出了市场化的这种改革所带来的巨大的这个好处和享受，所以跟你原来说的这个解读有点这个稍稍的这个不太一样。
王鲁湘：对视为中国经济*难题的消费者物价指数，从1月份的4.5%快速下降到了5月的3%，出乎多数人的预料，而经济增速、从去年4季度的8.9%，降到了今年1季度的8.1%，同样也是出乎人们的意料，这两项指标基本代表了上半年中国经济的整体表现，跌宕起伏，有喜有忧地，美国经济持续低迷，欧债危机日趋恶化，世界经济短期内看不出走出衰退的曙光，由此海内外媒体都把目光聚焦在中国会通过什么手段稳住经济增速，并帮助世界经济走出泥潭，处在新十字路口的中国经济该如何抉择，对未来的中国和世界经济至关重要，中国内地改革开放30多年以来，经济发展取得了举世瞩目的成就，甚至有学者将其总结为“中国模式”，但是随着改革开放的不断深入，许多困难和挑战也逐渐显现，有些还相当严重，因此对中国经济进行理性的思考，是进一步促进改革开放的必要条件，胡祖六先生在他的演讲中，剖析了当前中国经济的优势和局限，在辨析什么是国家资本主义和创业资本主义的基础上，提出了中国经济持续发展的方向，让我们再一次感谢胡祖六先生，同时也感谢今天在座的现场观众和电视机前的观众，下周同一时间，我们《世纪大讲堂》再见。
