柳传志：国家钱多了老百姓钱少了就叫国进民退

2012年12月16日，由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“*届凤凰财经峰会”在京开幕。本届峰会主题为“改革新动力圆桌论坛三：市场开放与企业机会均等”，央行副行长易纲等一行三会领导，以及张五常、厉以宁、江平、 柳传志、王健林等数十位政商学界精英共同探讨新十年改革。在下午举行的“市场开放与企业机会均等”的圆桌论坛上，高尚全、 柳传志、王健林、陈志武、邱震海就这一话题展开了热烈的讨论，现场不断响起观众的掌声和笑声。在谈到国进民退时，柳传志表示，收税的这个幅度大于GDP的增长，国家国库里的钱多了，老百姓兜里的钱少了，这叫国进民退，我是这么理解。

　以下为柳传志发言实录：

　　柳传志：我觉得国进民退在哪？国家整个的这个收税上讲，你GDP管的是什么呢？对吧，收税的这个幅度大于GDP的增长，国家国库里的钱多了，老百姓兜里的钱少了，这叫国进民退，我是这么理解。

　　柳传志：十八大结束的时候习近平主席跟记者讲，中国共产党最重要的目的是想把老百姓生活弄好，国家富裕好百姓生活好，什么对老百姓生产好，什么对老百姓生产有利就发展什么，其它得有没有谈不知道，我听到的只有这个。另外一个，我再说一个，就是咱们台上五个人，他们三位呢，都是宏观讲这个改善环境的，我这是做具体企业的，所以呢我为什么不愿意多谈环境呢，不管环境怎么样，我们也要把自己的事做好。今天下面坐的如果是，一般我们就只善于谈微观，比如说国营企业的弱点是什么，我们的优势是什么，在竞争如何取得胜利这是我要研究的事，如果把环境改的更好我们更高兴，所以你们多谈环境我们做我们自己的事。

　　邱震海：我们现在是把十八大报告当一个弘扬伞，刚才说 白猫、黑猫，能抓到老鼠就是好猫，民企国企创造价值就是好企业，但是最后还是要落脚到这个钱是谁的手里，钱到国家手里还是到老百姓的手里，国进民退的话钱是到了国家的手里。

　　柳传志：那也不见得，谈的是国家的资本吗？我听 冯仑说，低收入阶层的老百姓得到一百块税，可以得到四块五毛钱的回报，这个哪来的，更多的有钱人的税以外，国家的资本赚的钱也可以贴补。

　　邱震海：说的是中国不是新加坡。

　　柳传志：我的意思是国企挣的钱还回到老百姓身上也是好事。

　　邱震海：中国今天有没有还到老百姓身上。

　　柳传志：你自己看不见还问我。

　　邱震海：咱们看看中国民企，中国民企的生存环境的话，二位回想一下前十年相比的情况下是进步还倒退

　　柳传志：这样的问题别问我们，让他自己说吧。

　　邱震海：我们看看九十到二十一世纪的前十年。这二十年我们如果把它整个相比呢？

　　柳传志：整个相比是环境好了很多很多，你无法理解的好，我是84年出来的，84年那时候国家整个的体制是计划经济的体制，今天在坐的年轻同志，高先生了解，他们根本无法了解什么叫计划经济，我举个例子，我公司出生以后做国外代理慢慢懂得了一些知识，由于我自己是计算所出身的人，我们有技术实力，想自己做自己品牌的计算机，但是拿不到生产批文，国家不给，他当时说的什么原因呢？这个有关部门就讲，是说我们国家已经引进了八十多条生产线了，全都是赔钱的，为什么还要再给你们引进一条呢，他就是那个是什么意思，那就是那八十多条生产线，是计划体制内国家财政拿的钱都亏了不能再批了，逼的我们怎么办？我拿了三十万港币跟香港人合作，做一个小作坊在台湾，这样做成主机搬到美国展览，这样计划部门看了以后回到中国才有自己的品牌，费了很多的劲，还有很多的事例，你发奖金发多了要交300%的税，这个就是奖金超过了三倍的月工资，他就完全把你当做国家的企业对待，那时候的这个运作，那是极其困难的，包括这个批文、进口，这些问题，所以这些年实际上总体来讲，那是变化根本性的，因为毕竟你现在有的国家承认我们是进入到市场经济，有的不承认，但是毕竟总体上认为我们跟WTO是对接的。

　　柳传志：对于民企国企机会不均这个问题，朱镕基时代确实是计划经济的政策制度这个体制，那一段时候就是为了加入WTO，向国际市场接轨，这样给民营企业发展的机会，民营企业本来什么都没有谈不上进退的问题，很薄的基础，之后发展起来，建林也是九十年代初开始做起来，我们就是那时候做起来的。

　　原来的国企是国家的一个大包袱，烂的一塌糊涂全是债，2001年的时候成立国资委的时候变得很富裕了，怎么得到的呢？无非是解决了三角债的问题，又把这个烂的国有企业债转股等等，再加上国资委很强的领导，原来是完全没有主人的东西变得有了主人了，给国家带来很大的好处，不然的话国企原来是大包袱，烂的一塌糊涂，很多国企全下岗也是个大麻烦，那时候说我也觉得谈不上谁退的问题，刚才高主任说的咱们国家在努力做到两个不动摇。

　　柳传志：我从企业的角度来讲，因为刚才高老师讲到，关于向 银行贷款这个问题，我也是另外一个看法，是什么呢，就是国有企业确实拿的贷款多，因为他们体量大，体量大的话， 银行贷款的时候，确实对中小企业还债能力小，他就有一些困难，比如大一点的民企确实实力雄厚得到也没有什么，主要是小额贷款这些方面，这些银行根本不做这个，国企小额贷款也不做，主要是打官司上我也挺同意，尤其地方国企还是占便宜的，打官司这是个问题，我们希望对这个就是制度，或者法律面前人人平等吧，不管是国企，大小企业该怎么样怎么样，这个我比较同意，其它的我倒真的感觉不是特别，特别是贷款这个问题，真的一个小破国企业不给你贷款，因为现在这个省市领导直接对银行的这个命令你，不像过去那么能起作用，所以像我们这些民营企业来说，现在实力比较强的，或者一般的有担保或者怎么样，贷款上没有什么。

　　邱震海：国家对民企的态度政策优惠上来说，您觉得真的那么公平吗？我们看到这四万亿。

　　柳传志：这个大民企也没有拿到什么基本分到国企的，我们民企根本没有打算拿这钱。

　　邱震海：您是有这钱了这么想的。

　　柳传志：你拿不到还拿什么。

　　邱震海：就是政府还是歧视民企。