主持人：料事如神啊？
马云：当然，那个纯粹是侥幸的判了一数字。我把朋友叫过来是让他们见证一下在传统行业里面做的不错的人。我把他们叫来主要的目的是，我让他们亲眼见证。你不在场地上看，有些人认为不太可能，总认为自己做的相当不错。一场新的革命出来的时候，昨天做得越好的人今天越倒霉。
主持人：我在那天之后的第二天或者第三天遇到了刘永好，他基本上不聊论坛的事，他聊杭州回来见证191亿奇迹的惊喜。
马云：这一天的变化意义极大，对十年后的中国，意味着我们一直在思考的转型升级，一直在思考的整个生活方式的变革在发生变化。在网上花了几块钱人到今天一年花十几万二十几万，这种变化它会越来越多。
主持人：现场有一个小姑娘也是热爱网购，我不知道她一年花多少钱。
观众：双十一花掉我半年的工资，差不多三万多左右，我是“淘女郎”我就是拍淘宝挣的钱，从来不出
支付宝。商家打给我，我再花给淘宝网，现在我的余额是二十块钱。现在不出门逛街了，因为我买的东西，全在淘宝买干净了。
主持人：你一家实体店都不逛吗？
观众：不逛。我在天猫上买了一台空气净化器，淘宝网才花了一千多，节省钱太棒了。
主持人：爱的都不行了。
观众：我要享受服务的话肯定去实体逛，他们会问小姐你需要什么，服务可能没有那个好。淘宝只会说亲，我给你包邮，他给我包邮。
主持人：这*是一个精明的消费者，但是我发现她在网络世界里，她更在意的是价格，而非是质量。
马云：小女孩90后很难骗，现在骗王健林这样的人物很难，这些年轻人才是中国内需的希望所在。老年人是没有内需的，成功人是不花钱的。真正想成功的人才会花钱，中国*的内需所在就是生活方式的变革。年轻人消费的变革，网上便宜，不是我们便宜是传统商场太贵了。网上卖500钱，传统商场卖5000块钱。商场500块变5000块，是地皮是地产，他们太黑，不是我们太便宜。今天中国的网购这么大十亿件商品，一万亿的销售额。你去看广东，几年前开始去广东的时候，一年在广东或者在网上只卖了六七十亿。今年广东通过淘宝一月份到十月份1700亿，广东很多制造业企业，以前由于
金融危机以后，他们加工的这种工厂在国外没有定单了，这些工厂大量的生产能力直接就经过网上销售，中国很多原来以出口为主的企业，都开始在网络上卖，消费者也高兴。
主持人：如果大家都去拼价格的话，其实质量很难保证。价格战可能方便一时，方便我们消费者，但是对这个行业或者平台来说不是一个好消息。
马云：阿里应该来讲我们这么多年来，我们最反对的是比价格，我们希望是比价值。但是你没办法让淘宝和阿里生态系统里面小卖店有七百万家的买家都比价值，今天在阿里生态系统里面做的最成功的企业比的不是价格而是价值，而不是杀价，杀价是个过程。要么大部分杀死掉了，永远会有人比你更便宜。淘宝给人家*大震撼，这个东西怎么那么便宜，它不是便宜货，这东西本来就回归到本来应该有的价值上。
主持人：就是说王总你们卖贵了，是这意思。
马云：不是这意思，就是这么个道理。
李成东：我比较赞成打赌马云会赢，但是我有不同的看法。就是我们知道线下零售已经受影响了，其实征税，税收来自于线下，那个零售体系，那么知道淘宝网上交易是没有征税情况，但是在天猫有，马云怎么看，如果强征税了，淘宝的东西能不能更便宜。你是一个什么态度，对淘宝本身有没有影响？
马云：这是一个好问题，这个问题被某一个经常胡说八道的经济学家给提出来的，不是你，跟你没关系。我知道有一个经济学家，带头提出了淘宝是因为中国税收贵了所以这个样子。因为我们习惯觉得别人成功，一定是钻了某个空子。你觉得有没有这个原因，有这个原因，这个原因到底有多大，非常非常的小。
在淘宝上面今天来讲，94%的卖家不在征收税收的比例里面。但是由于这个不在征税里面，这些人一年的营业额在24万人民币以下，这些成了淘宝主体市场。超过的6%，我们发现很多人已
经开始在交税，今天在淘宝上依靠淘宝成长发展创造就业的间接和直接有一千万人，我们把6%所有的税加起来大概五六十亿，国家愿意收这五六十亿，即使收的精光，还是希望这一千万人创造更多的创业的就业机会？我自己觉得淘宝今天我好像四年以前就讲过，一个企业不交税务不道德，你不能说我不交税，我告诉淘宝今天这个时代，是欠债的一个红利时代刚刚开始的时代。
如果你不为这个做准备，你走不远，真能够靠不交税持续的经济是不可能的，所以我对这个假设中国开始征税，我完全100%相信，淘宝那些企业会继续创造更多的奇迹出来。因为他们并不是人们想象的那些靠一点点偷税漏水，他们靠创新在生存，他们靠希望在生存，我对他们很有希望。
吕本富：我想说的不是税收的问题，看到马总行头我很感兴趣。你看刚才你自己比喻狮子。还有一个，是不是有点一花独放不是春？阿里系很好，但是整个电子商务领域业态是不是健康？马总怎么看，
阿里巴巴赚钱了，大家都亏了。
马云：这个问题问的挺好，我并不是觉得我是狮子，我也做不了狮子。但是我是狮子和羚羊区别就是生态。狮子吃羚羊不是恨它，七百万的卖家这些年轻的企业，这些年轻人对未来的渴望和希望，对自己的梦想的实现，这股力量是对传统的冲击。这是具有狮子一样的雄心。就像十年前的我，我是*没想到有一天这个火点燃会那么厉害。
至于电子商务都一花独放了，我自己觉得我们也没一花独放。我从1995年开始做，到1999年重新开始做阿里巴巴，1999年到现在快14年了，我们付的学费是无数企业不可想象的。所以我们其实是走过了坚持下来。今天出来的大部分的电子商务企业，也就两三年时间。你希望能够那么多盛开的花，可能没有。
第二看见有人，也是王健林说的，全中国4800家电子商务企业，4799家企业都亏，只有淘宝赚。我也不知道4800家企业这个数字从哪里来，**不只4800家企业，第二在淘宝上面的电商企业活的非常好。今天我们电子商务绝大部分活的不好的企业，说实话他们诞生这一刻我就知道他们已经输了，他们生活在传统想象中的电子商务。传统想象的
B2C，他认为这就是电子商务，这些企业本身就该死。跟阿里比我们是一个平台，模仿我们是很累的，有的人在平台和电子商务之间，不断地摇摆的时候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家电子商务企业，我们是帮别人做电子商务，我们是帮无数你想创业的已经在创业，已经在企业，我帮你做生意，这是之间的区别。
主持人：我在这给大家念马云先生一句话，一万亿只是刚刚开始我们正在步入十万亿的时代。未来电子商务在中国必将产生一千万数量级的小而美丽企业。具备服务全球十亿消费者的能力。你觉得大家能信吗？
马云：十年前我们在讲阿里巴巴，做电子商务的时候，别人不相信。今天我们在讲这些数字，至少开始将信将疑。阿里巴巴做的好，其中一个很重要的原因，中国原先的商业环境太差。所以你一旦建立一个比较好一点的时候，这个变成了主流。美国的电子商务很难说，亚马逊也没做到，eBay也没做到，凭什么阿里巴巴能到，今年淘宝、阿里系的销售额加起来是美国eBay加亚马逊总和我们还大。美国商业环境太好了，电子商务只是商业环境的一个补充而已，中国的商业环境太差，只要有信用，诚信体系，支付体系，所有的建立好以后，电子商务成了整个中国未来的主要商业环境，基础设施，这个可能性非常之大。
主持人：只有你一个人坚信未来，周边的人将信将疑，你会不会觉得很累？
马云：没觉得累，现在觉得不累，已经有成千上万的人相信有一天会到来。
主持人：如果只是马云一个人在认同，怎么让所有人相信我们现在所描绘的这样一个愿景，我现在先给大家秀其中一招。
这就是当年马云先生提到未来革新方向的时候，很多人的一种自然的反应。我们觉得不可信，我们觉得可疑。
马云：这个我相信*呢，可能绝大部分的创业者经过企业都有过这样的经历。因为*天你的梦想如果大家都认同，往往做不了，那不是梦想，那是一个计划。一般是家人反对，朋友反对，我记得我*次做阿里巴巴，我叫了24个朋友到我家， 23个人说歇了，别干，好好当你的老师，只有一个人说，你真想试试看可以试试，要是不行的话赶紧跑回来，因为我觉得这是很正常。第二个我运气比较好，我这个18个创业人，一起干工作的人绝大部分是我的朋友，我的学生，我的发小。所以他们也没选择，离开了我他们去哪，没地方去。我离开他们也没地方去，不得不跟你走了。但是有一个大势我是相信一定有这一天，我们做不到，别人能做到，就像今天我说十万亿是做不到，但我告诉大家一定有一批年轻人做的到。
主持人：我记得上一次你在《对话》现场说过自己很喜欢金庸的小说，喜欢风清扬的，如果一个人一旦成为武林高手的话，围绕在他周边的人就会很多，这些人当中你可以分为两类，一类是朋友，一类是敌人。今天我也试着列举了在这个生态链上的几个因素，帮我们选一选，谁是朋友，谁是敌人？大家看一看，有淘宝的小店主、天猫商户、物流公司，还有几个著名的人物，
刘东强、马蔚华、
马化腾、王健林。
马云：其实阿里未来的考核，进入2013年开始考核的指标已经不是什么竞争对手多少交易额，我们今年考核，从现在开始考核都是软指标，也就是阿里巴巴要做四化建设，*是市场化，第二是平台化，第三个是数据化，第四最重要的是物种多样化，这样才构成一个生态，包括王健林、
马化腾缺一不可，那个京东，我觉得缺一不可，不是我们去消灭他，是他们帮助他，消灭他，这些人。
主持人：我们挑几个要素，先挑这个淘宝的小店主。
马云：那当然，我最喜欢他们，因为他们，我在他们身上看到的不是收入，看到的不是这些利润，看到的是希望。其实你看到你出去看一帮大企业家聊天的时候，都是讲的宏观经济，跟他们一点都没有关系的事，聊的唾沫横飞，讲利润，讲竞争，讲上市。只有小企业讲的是梦想，讲的是希望，这才有味道。你天天讲这个是竞争，明天那个产业又不行了，后天国家政策了，烦不烦？
主持人：但是这些可爱的小店主，有的时候那面也会吐吐槽，前不久我看到网上有这样一个非常可爱的照片，大家看一看，小店主。看过没有，淘宝生活就是坑爹，为了省钱我自废头发了，他说亲爱的卖家朋友们，你们是不是也遇到跟小店一样的情况，虽然说淘宝创业不像实体店铺，那边需要缴纳很多的费用，但是作为一个全职的淘宝卖家，为了节约成本不得不节衣缩食，省吃俭用，消减开销，现在就连理发我都自己动手了，用心良苦啊。亲爱的马云同志，请再多给我们小卖家一点生存空间好不好，我代表我们社区全体卖家求您了，马大帅啊。他们的生存状况真的到理发的钱都要省下吗？
马云：请问所有的创业者，你们有过这个经历吗？如果有过，你觉得这是困难，*天就别创业。如果你觉得理个发，都当作可以觉得，我认为他是开玩笑的，我觉得这个人是乐观主义者。吐槽了不等于你不干，你还得坚持下去。你知道你往前面努力一分钟就有机会，你放弃最容易，往回一看没人逼你。换句话说，我今天觉得淘宝的职责是培养有生命力、有希望、有梦想的强者，扶持弱者是政府该干的事。我不是政府，我这是一个生态系统，所以我希望让适者生存。我帮了你，就不存在公正，是你自己帮自己。
观众：我想问一下卖家的真实情况，700万多少卖家的年销售额能够超过10万，占一个什么样的比例？
马云：我没有这样很详细的数据，但是我可以这么讲，淘宝*
天成立的时候，2003年成立淘宝的时候，我是希望给很多姑娘小伙子一个实现自己玩的乐趣，就是说白天上班没乐趣，晚上有个小店可以自己卖东西，是因为乐趣让他变成了创业，而不是*天眼睛滴溜溜的说，我在上面赚多少钱，这样你是走不远的。我不知道有些人做企业*天就是为了挣钱。我做创业出来赚钱，那时候叫中国黄页。1995年，我真没是为了想挣多少钱来干，我觉得这个东西太好玩了，如果做起来可了不得。然后发现那么多人在
一起玩，我觉得他们玩起来，他们成功了我也就成功了。所以你说纯粹把生态系统里面，纯粹说多少人靠此挣了钱来证明，淘宝是成功的，那个肯定是错误指标，今天不是。但是*是上个几十万挣钱的卖家，都是小数，很多挣钱的人不会告诉你。
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