2023年7月12-13日，由广州市发展和改革委员会、广州市科学技术局、广州市财政局、广州市商务局、广州市人民政府国有资产监督管理委员会、广州市地方金融监督管理局指导，广州金融控股集团有限公司主办，广州金控基金管理有限公司、清科创业承办的“2023粤港澳大湾区（广州）创投峰会”在广州举办。
大会将以“探索·WE来”为主题，盛邀创投、创新、创客、高校各方头部相聚广州，以创投之力剖析广州机遇，助力产业发展，为打造粤港澳大湾区国际金融枢纽和具有精彩魅力、时代活力的国际大都市贡献力量。
本场《双碳背景下的制造机遇》行业对话由越秀产业基金管理合伙人、总裁卢荣主持，对话嘉宾为：
达晨财智合伙人任俊照
耀途资本创始合伙人杨光
德同资本合伙人张湘宁
软银中国管理合伙人张岳鹏
以下为演讲实录，
经投资界（ID:pedaily2012）编辑：
卢荣：大家下午好，非常感谢广州金控基金创造这样一个机会，跟大家一起做一个互动和交流。根据主办方的安排，我们这一次要探讨的一个话题是在双碳背景下制造业的机遇。还是我们先对自己所在的单位，做一点介绍。
任俊照：达晨是本土人民币机构里面最早成立的一批机构之一，自 2000年开始，到今年累计有23个年头。从一开始我们一直都聚焦在这种本土的实体经济支持项目上，所以我们投的赛道主要是智能制造，包括信息技术，包括医疗、军工，当然我们说的双碳主要是以智能制造为主，23年我们累计投资了将近有750家企业了，上市主要是A股为主，将近有140家上市企业。
今天话题也是讲双碳背景，涉及到新能源这个方向，达晨在零几年开始，一直在这个行业陆陆续续跟着去投资，所以这个方向也是在我们项目中所占的比重里面不低的，是我们重点的关注方向之一。等会儿跟大家会谈一下关于双碳背景下的一些理解和感悟。
杨光：耀途资本是一家相对年轻的机构，我和我的合伙人在2015年之前是一家以色列美元基金英飞尼迪的同事，因为以色列是一个创业的国度，他们提倡的是技术创新，所以2011年入行做投资开始，就关注新一代信息技术和新能源两个方向。15年创立耀途之后，我们就专注在新一代信息技术和新能源这两个领域的投资，到今天为止我们管理了三期人民币基金，两期美元基金，80%的投资组合在中国，20%的投资组合在以色列，我们主要投资前两轮，基本上都是公司最早的机构投资人，重点的投向是半导体、新能源和人工智能驱动的软件。我们的出资方主要都是一些国内外的上市公司和机构投资人。
张湘宁：德同资本团队在国内从事VC投资已经有超过20年的时间了，目前我们正在管理我们的第四支人民币基金，这支基金主投是三个方向，先进制造、医疗健康，以及信创产业。
目前为止德同资本管理的资金规模在200亿人民币左右，今天也是非常有幸能在这个平台上对于双碳赛道，德同资本特别关注的一个领域，与在座嘉宾一起跟大家做一些探讨。
张岳鹏：软银中国是2000年成立的，从互联网开始，今天我们主要聚焦在科技，拥有多支美元基金及人民币基金。智能制造、新能源是我们一个非常专注的方向，近年来我们也在重点布局的医疗健康、半导体等领域。
卢荣：越秀产业基金是越秀集团在产业投资的一个平台。我们的主营业务包括母基金的投资，股权投资和夹层投资，应该来讲我们会综合利用股债结合这样一种方式，来进行产业的布局。目前我们的累计规模也超过了1000亿。
我想在正式交流之前，给大家介绍几个数据，让大家看一看中国新能源产业在全球这样一个位置。在碳中和背景下，中国的新能源发展迅速，在全球供应链的龙头地位已经形成，我们常规所说的新能源的七大领域里面，我们拥有六个领域是全球第一。我们在风电产业里面，中国风电的新增装机量占全球比重是43.9%，全球排名第一。中国在光伏的装机量，占全球市场份额36.42%，全球排名第一。光伏的出口总额512亿美金，全球排名第一。
在锂电池产业里面，中国动力电池的装机量占全球比重56.88%，全球排名第一。中国动力电池累计出口量达到了68G瓦，锂电产业累计出口总额3462亿，全球排名第一。在氢能产业里面，中国目前氢能车的销量占全球的比重是18.7%，这是在唯一的一个全球排名第二的。目前中国加氢站的数量占全球比重是49.24%，排名全球第一。中国的储能，中国新型储能的装机占全球比重32.35%，排名全球第一。中国新能源汽车2022年的销售量达到了688.8万辆，连续八年保持全球第一。中国新能源的出口量，今年的1-4月份是34.8万辆，排名全球第一。
大家可以从众多的全球第一里面，感受到中国在新能源产业当中的绝对地位。我也想今天就这个话题，跟几位一起分享一下几个内容，第一，介绍一下目前在新能源产业里面的布局，第二个就是分享一下你们对新能源绿色双碳产业未来发展趋势的看法。
任俊照：刚才卢总讲了这些数据，令人振奋，也就是说中国实际上在新能源这个产业里面，已经走到了全球的头部。我记得是在07、08年的时候，当时第一波光伏热的时候，我们都是学着西方一些大的企业，跟着他们去走。但是这15年之后，中国这次在新能源的赛道，在各个领域都走到了全球的前列，所以我说这个感受确实很振奋。我们这么多年下来，其实在新能源赛道，我们也是投了，做储能方向的、做上游的材料的，还有跟光伏相关的上游产业链的方向，我们都做了这种布局。
今天如果去看新能源赛道的时候，我们还是可以去继续关注，这个赛道是一个长周期赛道，不是一个三五年的短周期，应该是一个长周期，背后的逻辑和背景，一方面是因为我们整个经济的发展对能源的需求，特别是对能源结构的这种迫切要去改变的需求，我们可以理解它就是一个新的经济时代里面的基础设施。我们知道房地产在过去那个年代，其实就是代表着某种基础设施。新能源也是一样的，在新的未来的智能化，很多都是对电的需求，新能源这种要求和需求还是继续要持续下去。
另外，我们也需要快速的减少对石油能源的这种依赖，所以越是加快新能源的步伐，对我们在整个国际里面是有利的，这是大的背景。新能源未来还是在不断的持续，包括光伏，发电效率是25%，未来会突破到30%。目前新的技术，包括异质结构，还有钙钛矿新的方向，这种增量市场里面，其实在不同时间阶段的时候，会产生这种结构化的变革技术，包括电池也是一样的。锂电池今天要求能量密度更高，可能会在电池的技术，以及电池材料上面不断有创新的机会，还有把锂电用在储能上面，未来随着光伏的应用，包括储能也会应用起来，因为海外电价的上升，又加上储能的需要和需求，我觉得在不同的时代和时间节点下，新的东西，新的技术和新的需求出现了以后，会产生新的变革的机会。这个赛道是确定性的赛道，就是我们怎么去找到结构性的变化。
杨光：耀途资本是一家早期机构，我们更多的是关注目前还没有完全成熟的一些技术，有变化才有机会，我们觉得新能源虽然是一个非常大，天花板非常高的一个赛道，但是这里面的竞争也非常激烈，龙头企业的研发能力都很强，所以我们还是希望能够投到一些创业公司，避开跟这些龙头企业的竞争。我们目前重点关注三个赛道，一个是光伏，一个是动力电池，一个是储能。那在光伏这个领域里面，Topcon我们只投了一家大公司的拆分，因为传统的perc电池龙头大都会转到Topcon，留给创业公司的机会比较渺茫。异质结和钙钛矿则是一个新的技术，从VC投资的角度上我们会愿意押注这种颠覆性的技术。我们在这两个领域通过人才mapping，投资了两家天使轮的创业公司，都是行业里的大牛创立的，所以打法就是找到最好的团队和人才，去做早期的天使轮投资。
在动力电池领域，主材的机会不是特别大，传统的这些正极材料，负极材料，隔膜和电解液厂商，他们和电池巨头合作紧密了解需求，不断的渐进式创新，如果想发掘一些革命性的创新技术，可能只有几个细分领域：去年我们投资了一家复合集流体的公司，研发复合铝箔和复合铜箔，这是过去传统的龙头企业做不了的，需要新的技术突破才能实现，所以我们押注了一家新的公司。还有固态电池或者新的电化学电池，会诞生一些革命性创新的技术公司。
储能领域我们重点在看氢，我们也投资了一家比较早期的固体氧化物电池。因为在新能源行业里面，中国已经做到了全球领先，打法和半导体、AI不太一样，因为这个行业中国现在更多还是一个跟随者的角色，更多的时候还是国产替代切入，而新能源行业，中国完全可以做很多原创性的，从0到1的创新，这里面能够诞生非常多的机会，也是像我们这样的早期VC愿意持续布局这个赛道的原因。
张湘宁：大家都提到了双碳赛道长周期这个特性，我在德同内部分工看先进制造比较多，双碳这个赛道在我们这些年来看，确实是一个非常长周期的领域。应该说在去年行业内有一个词专门形容双碳赛道，叫坡长雪厚，比较好的诠释了前面两位嘉宾讲到的这个赛道天花板比较高，景气周期比较长的特点。
双碳赛道有一些原先由于市场的需求急剧增长，而带来对产能增长的机会，近期可能在某些领域会有一些过剩。这一类型的投资机会我们会更加谨慎，但对于有核心的竞争力，然后能够真正在提高效率，提高性能方面，包括在一些特殊的场景上面提出更好的解决方案这样的企业，我们一如既往的保持关注和积极参与。
再有，我们理解双碳赛道是国内比较少有的做到在中国领先，很大程度就是世界领先的行业，而不像一些其他赛道，例如像半导体，或者像工业母机这些行业，国内企业的状态更多是在追赶国际竞争对手。面对这样的行业，就可能有一些潜在的风险，例如一旦你突破了某项之前处于被卡脖子状态的技术以后，国际的竞争对手也就放开了原先对我们的限制，这样就会迫使国内的企业总是处在一种追赶的竞争状态。而在双碳领域，我们现在是中国领先，某种程度上就是世界领先，一旦有技术突破也好，有市场突破以后，你带来的红利期也会更长。也能够保持更久的先发优势。
张岳鹏：我们在多年前就投资了固态电池、钠电池等初创企业，这些赛道即使从今天的视角来看仍然是相对早期的企业。所以，我们非常坚定看好这个领域。
第一个想要分享的观点是：当一个行业很火热的时候，其实从投资的角度而言，伴随着巨大的风险。从优势来看，当一个行业被资本关注，包括卢总和我们这些基金，都会非常坚定的投入。与此同时，巨大的投入也可能会带来泡沫。
比如，像太阳能这个行业，现在已经非常成熟了，可能有不少成功的企业在当时投资时被投资人选中了，但同时肯定有很多投资之后没有成功的案例。在太阳能行业，包括像阳光电源、隆基这些上市公司，可能有50%以上是出口的。另外，每当一个行业逐渐成熟起来，也是这样的规律，你可以看到，太阳能每瓦的价格就是这样一步一步变化到现在的水平。
第二点，类比太阳能产业的发展，今天的电池产业正好处在相对早期的时点上，中国在全球的市占率也非常高。提“供应链安全”，国外当然也强调如何保证他们的供应链安全，现在国外限制我们的半导体，我们会限制一些小金属的出口。所以，这些博弈会一直存在。
从投资的角度，我们基金对这个行业的打法，现在还是看得多、投得相对少而精。新能源绿色双碳是非常好的一个行业，大的趋势非常明确，但挑战也非常大。
卢荣：做投资的确应该是这样一种辩证的去看，别人贪婪的时候我应该恐惧，别人恐惧的时候我应该贪婪，所以我也想把这个问题让张总和任总回答一下，达晨和软银中国成立的时间相对比较长，也经历很多个经济的周期。从一个大的长周期来看，您认为目前绿色双碳这个领域的投资，您觉得可能存在的风险是什么？
张岳鹏：虽然我个人只有五年的投资历史，但是整个软银中国从2000年到现在，确实经历了很多周期。从VC的角度出发，尤其是美元基金，从过去的经验来说，基金周期是八到十年的时间，相对能跨越或者穿越一般的周期时间。
我们观察过去的周期，有两个重点：首先是从经济本身而言，中国经济过去20年，尤其是前10年、15年，是一个高增长的周期，大部分企业都是比较容易成功的；第二就是过去相关政策的调整，比如中国资本市场哪段时间可以上，哪段不可以上，类似这样的调节形成了另一类型的周期。
反过来看今天，我认为，尤其是最近这几年最大的变化，其实是全球市场和中国市场怎么循环的问题，一个轮子还是两个轮子？不论是所谓的工程师红利，还是中国凭借多年积累的制造产业链红利，我觉得都会受到很大影响，能够以企业自身全球化的方式去突破，这可能也正是一个能够来跨越眼前这个周期挑战的手段。
其实企业家都非常睿智，有些已经这么去做了，中国的企业很多在主动减少这样的风险。当然希望世界能够和好，否则的话，在这样的世界格局下，今天我们在做投资的时候，可能也需要考虑这一点了。
其次，聚焦到新能源产业来说，尤其是像电池这个领域，我们现在探讨的从锂电到钠电、还有液流等，都处于一个发展的过程中，包括马斯克这样睿智的企业家，所有人都在思考怎么突破。其实在这个领域，目前中国已经碾压了韩国和日本，他们可能一直押注在不同的技术路线，纯电这一块比较落后。但是等到产业再往前发展的时候，这个格局会怎么变化？其实是非常动态的变化过程。越投资越觉得这确实是一件非常难的事，谢谢！
卢荣：确实新能源的投资是一件很难的事情，因为技术的迭代本身就在不断的发展，在技术迭代的同时，还要增加像目前做所有投资里面都要考虑国际环境的问题，这是一个不可避免的，所以很多投资的成功里面都打上了很多的问号。
任俊照：卢总刚才讲的这个问题，实际上涉及到投资哲学的问题。我在这个行业也十多年的历史，经历了很多这种热点的时候，其实热点往往是社会共识性的时候。我们当时在一几年的时候，有很多的热点，从O2O，到P2P，还有VR和AR等。特别是热点的东西，共识的时候我们要特别小心，往往大家很热的时候，我们内心就是有一种排斥感，这个东西太热了，一定是有风险的。
我们基本上没有去踩过大的坑，刻意去回避这些热点，还是要做一些实实在在的东西，为社会创造一些价值，它一定是永恒的。包括双碳这个话题其实也挺热的，有很多资本在做，实际上这个产业不断在放大，这个产业在不断放大的时候，确实可以支撑资本在这里面的沉淀，资本沉淀的时候是推动和加快这个行业的发展，我觉得这是良性的，这是正常的。
这个时候投资的难点就要选择，我们要投什么样类型的项目，因为投资本身背后是认知，如果这种认知上没有的，其实是很难赚到钱的，本质上我们今天投资还是在投这个行业里面有没有变化，有没有变革的结构性的机会，不一定是颠覆性的，有可能是改良性的。一旦有某些方面推动了这个行业的进步，其实就是有价值的。所以我们觉得投资的时候，一方面你要去理解这个行业，更加沉下心来去理解这个行业的变化，对于我们今天做投资的人来讲，要更加的专注。我们投资经理要持续关注这个行业，要持续了解这个行业的动态变化，你了解这个行业到底发生了哪些技术上的突破，这样你才能知道这个变化的点和它的拐点会是什么样子的，反过来对我们的投资要求更高。
第二，这种投资必须要结合二级市场，二级市场未来这种项目如果要上市，它会给什么样的情绪，不同项目上去的时候，情绪点是不一样的，意味着给的市盈率是不一样的，特别是在中国A股。所以今天的投资你必须要了解产业，同时要了解二级市场，只有这两方面结合在一起，才有可能今天这种投资，这个赛道热的情况下，你投资会有不错的收益。如果说这种项目大家都形成了共识，没有认知差的时候，你可能赚的都是定增的收益率。
卢荣：投资是一个讲究科学的事情，它除了你看对了大的趋势之外，你还是需要具体的回到一个个的个案当中去，从目前这种市场环境来看，大方向没有问题，但是在具体的时点的选择，以及在技术不断迭代的这个背景之下，每一步的投资确实还是要非常得慎重。
也分享一点越秀在这个领域里面，我们布局的一种思考。我们觉得一个确实还是要投研驱动，软银中国在十年前就已经在布局，这是在一些领先的头部机构他们在布局产业投资时候的一个非常重要的方法论，比别人早看一点点，别人狂热的时候，你可能退出在一个阶段的时点，这是非常重要的。我们刚刚看到在新能源这个产业链当中，这种全产业链的这种优势。
第二个维度，就是说我们在做投资的时候，我们觉得说从技术、运营、资产三个维度来看我们投资机会的时候，我们会选择从运营端切入。然后再往它的上下游去布局，比如说我们在新能源双碳这个领域里面的布局，我们当时就重点投资了两个大的，一个是正泰，沿着正泰往上下游，投了正泰的（芯能），还有投了浙江的一个能源集团，我们以一个S基金的方式，也是去年全国最大的一笔S基金的交易，17个亿单笔交易。我们通过它再去往上游的材料方向去走，并且我们再去收购一些光伏电站的资产。我们新能源汽车领域，我们投了极氪，投了远程，投了广（汽安），我们再围绕着汽上下游，新三化我们再做这样的布局。
我们在做新能源投资的时候，都去往浙江和江苏，天合、隆基等这样的企业，在广州或者整个大湾区，在这个领域里的布局其实是比较少的。广东省政府，广东市委市政府对这个产业链应该来讲也非常得关注，也希望借助各位这样的一些影响力，以后能多关注一下广州，甚至有一些好的项目，能够带入到广州来。
最后一点，你们觉得对于广州的制造业立市，对于广州在绿色双碳领域里面的制造业的布局，有一些什么样的建议？
任俊照：广州是整个大湾区的核心城市，因为一谈到省会城市，大家可能想到的都是合肥。本身我也是合肥人，当然我理解其实合肥本地的自主创新企业是不多的，但是通过招商的方式，把新型方向的产业引入到合肥去，而且给了很大政策的支持。我觉得在南边的广州，是有这种号召力的，因为在广州毕竟是省会城市，所以我觉得广州未来在新能源这一块还是非常大有可为的，特别是基金，包括深圳，深圳很难发展对土地要求很高的产业，因为深圳本身的地是不够的，所以更适合对地要求不高的技术创新性企业。反而我觉得在广州，广州的南沙，科学城有很多可以容纳新能源产业的。因为在光伏这个领域，不断在迭代，包括异质结这种技术快速的起来，所以是有机会的。
还有像储能，鹏辉是我们投的，他也去到外地，也在扩产能，扩产能本质也是可以留在广州，所以储能方向也是可以去做的。当然锂电池和动力电池，除了比亚迪就是广汽，在新能源汽车领域做得非常扎实，以及出货量非常高的。围绕着产业链往上游去打造这种锂电，我觉得应该有很大的基础空间去挖掘的。广州可能像合肥一样的真金白银，拿一些资金，吸引一些头部的企业过来，或者支持本地的企业发展，广州应该在整个南方，在整个大湾区核心城市里面，应该说可以树立这个旗帜的。
卢荣：广州市委市政府提出制造业立市的战略，确实是非常高瞻远瞩，也是基于差异化的竞争策略。现在广州提出了制造业立市，比国家制造业当家其实更早一年的。当时广州的市委市政府也是充分的在对比了北上广深杭，特别是深圳，广州在政策上，金融上，肯定都不占据多大的优势，但是在生产的几个核心要素里面，相反土地是我们最大的竞争优势。什么东西对土地最苛求，就是制造业，这也是广州市委市政府一个非常鲜明的竞争策略，广州的土地肯定是深圳的很多倍，这是对制造业来讲是一个很好的机会。
杨总在浙江和江苏，你们也做了很多这一方面的布局，广州如果从绿色双碳这个角度去布局制造业，您觉得应该怎么样切入？
杨光：卢总也讲到了链主企业，他们的带动作用是很强的，合肥的面板和汽车行业也是靠京东方和比亚迪带起来的，我觉得充分利用广汽的链主优势，把汽车上下游和新能源上下游很长的链条串起来。我们投资了一家碳化硅企业，他们要建自己的产线，在碳化硅产业已经逐步形成集聚效应的南沙拿到了土地和很好的政策扶持开始建厂，围绕一个链主企业把一个产业链打造出来，这是广州的优势。
第二，广州的贸易比较强，中国的新能源里面出口的生意还是很大的，可以把制造和贸易结合得更好，因为我们自己也有投新能源的公司，比如说我们投了光伏清洁机器人，非常早期但有潜力的应用，无人驾驶和工业机器人用到光伏的清洁领域，海外的投资回报比中国高，因为中国的电价控制得比较低，通过清洁光伏面板多发电带来的收益没有海外某些市场高，所以海外应用的更快。在这边制造，利用广州贸易出口的优势，包括新能源的企业能够早期通过出口建立一定的基本盘，等规模化后成本有优势了，再回来打国内市场，这是广州能够去做的地方。
卢荣：非常好的建议，充分利用广州土地、贸易和市场的优势，携手链主企业去布局。
张湘宁：在德同的双碳赛道投资策略中，以广州为首的大湾区，一直是我们布局的一个重点。
广东一直以来都是中国制造业很重要的一个重镇地区，接下来看的就是如何能够利用好原有制造业方面的优势来转化成在双碳赛道上的优势。举例而言，我最近在看的几个企业，可以跟大家做一个分享，目前动力电池这一块，大家都会比较关心热传导系统的优化。最近我们在看的一家广东企业，原先是做其他传统行业的保温、传热新材料，现在把它用在了动力电池上，取得了很好的市场效果。动力电池的保温其实是一个很重要的课题，这对提升动力电池的性能很重要。由此可推，如果原先在一些传统产业里面，很有优势的大湾区的制造业企业，只需要更多的在双碳这个新的领域里面，把自己以前的优势及时调整过来，假以时日，一定会这个新赛道上开花结果。
另外，众所周知大湾区在消费电子制造领域非常强，但是3C产业最近没有原先那么景气。例如我正在看的一家企业，是帮苹果做铜镀这一块的，在体积那么小的手机里面的某一个关键的零部件上镀一层铜，其技术难度是很高的。虽然最近来自消费电子的订单变少了，但它又打入了动力电池的BMS系统的铜镀领域，拓展了自己在双碳赛道的新市场，而某种程度上这个新赛道的技术难度还不如原先的消费电子领域，但订单量和收入多了很多。其实像这样的企业广东地区是很多的，因此双碳新赛道对他们来说就更多是一种机遇，认清这个市场的广度、宽度，然后充分的拥抱它，就会迎来新的发展机遇。
卢荣：你的主要观点是不是认为说广州传统的一些制造业的产业，在面对绿色双碳这个机会的情况下的一种转型升级？
张湘宁：是的。
张岳鹏：每次飞机要降落广州的时候，都会直观感受到广州特别绿，绿水青山，这和定位新能源和双碳非常契合。
现在每个省的基金盘子都在不断扩大，但相互之间肯定需要差异化定位，比如刚才也说到广东、广州有自己的明确定位。其实今天活动期间有和科技局的麦处进行交流，能感受到非常务实和专业。能让专业的人在关键的岗位上发挥作用，这是非常重要的。
我觉得布局一个行业，首先需要定义这个行业，抓住链主，去投资一个可能成为链主的企业。我们投的一个企业，近期正在和广州市各级政府，包括广汽都有密切接触，深刻感受到广州市已经在行动中了，相信你们一定会成功。
卢荣：越秀集团也是广州资产最大的国有企业，也是广州市委市政府参与大湾区建设的重要平台公司，在这里也是诚邀台上各位和台下各位来关注我们绿色双碳这样一个大的机会，能够有机会的情况之下，跟广州金控基金一起共同来布局绿色双碳的机会。第一，我们这里的人，除了我们刚刚说有很多的优势之外，我们觉得广州的人是一个非常开放、包容的城市，广州市科技局的金融处的麦处长，北大学能源的博士，很专业。我们在这个过程中，大家可以有很多的合作模式，包括基金的合作，项目的合作。还有中科宇航的杨博士，我们用了五次的领航换来的诚意，现在从北京迁到了广州，成为了整个广州在商业航天领域的链主企业。举一个案例，也是希望在座的我们能够一起关注广州的绿色双碳这个大的万亿级的机会。谢谢大家！
黄成：再次感谢卢总及各位嘉宾的精彩发言。
