吴晓波对话汤道生：“内卷”到大家都亏损，那就是不健康竞争

“在我看来,各行各业之所以爆发激烈的价格战,是因为从产业角度来说,大家已经把能拿出来的斧头都拿出来了。要从价格战中突围,*的可能性是有一把新斧头。”

一年一度的“腾讯全球数字生态大会”举办之前,我与汤道生在深圳有了一次对话。我们有快八年不见了,他的容貌几乎没什么变化。今年是道生入职腾讯二十年,他是2004年公司上市后引入的最重要的高管之一,现在担任腾讯集团高级执行副总裁、云与智慧产业事业群CEO。

作为一位毕业于斯坦福、曾在甲骨文工作过的香港人,他对中国互联网的前世今生有独特而深刻的理解。我们的话题围绕着云服务、中国软件产业、人工智能及企业出海等热点话题展开。

在汤道生看来,过度内卷会影响产业的长期发展。如果卷到大家都要亏损、供需失衡,那很可能是不健康的恶性竞争,会消解大部分企业的生存能力,干扰对创新的投资,让大家做事变得短期,影响发展后劲的“零和游戏”,最终会把产业带进死胡同。

在我看来,内卷的本质依然是一个增长问题。

当下,许多企业都对未来增长感到迷茫,这既有来自宏观大环境的影响,也有来自新技术落地的焦虑。最终呈现在我们面前的,是此起彼伏的价格战,和日渐蔓延的“内卷”。

那么这把“新斧头”会是什么呢?是去海外大市场找机会,抑或是通过数字化和AI等新技术,去优化流程、提升效率?在“穿越周期”的增长之道上,腾讯又有着怎样的思考和布局?

我们的讨论有起点,无终点。有时候,问题也许比答案更有价值。

一、“增长是当下最重要的事”

吴晓波:我看今年腾讯数字生态大会的主题,叫作“智启新机,云驱增长”。最近我走访了不少企业,的确看到很多企业为增长的问题而苦恼。你怎么看待当前企业面临的增长问题?

汤道生:增长不是个新话题,但是,这几年外部环境发生了很大的变化,部分行业因为过度投资导致产能过剩,降价倾销成常态,大家感觉收入与利润增长越来越难。不增长的市场,就很容易“内卷”,很多人认为,“内卷”说明行业竞争激烈。但是我们要警惕,过度“内卷”会影响产业长期发展。

这些年我们看到,很多行业都出现了不太理性的“价格战”,企业利润迅速下降,甚至亏损,最终变成了一个“零和游戏”。长期如此会影响企业生存、限制对创新的投资、消解发展后劲,最终把产业带进“死胡同”。

我觉得,做企业还是要尊重市场规律,以“勇创新、敢不同”的魄力,来突破这个困局,往“做大蛋糕”的增长方向去思考问题。

吴晓波:有没有一些增长方面的具体建议?

汤道生:增长的机会其实有很多。比如我们看到,AI大模型正在快速落地,在客服、营销、内容生产等方面,可以替换掉很多的重复劳动,从而节约人力、提升效率;AI也能够处理大量的非结构化的数据,对企业生产经营的各个环节,进行度量和分析,从而优化资源配置,帮助企业用数据来驱动科学决策,发掘新的市场机会点。

出海也能够给企业带来增长。比如新能源汽车行业,我了解到的广汽集团,今年上半年他们的出口量同比增长了190%。在广汽埃安出海东南亚的过程中,我们也帮助他们快速搭建数字化基础设施,成功复制“智能网联云平台”。

仅仅3个月,就快速完成了泰国市场的车联网量产落地。现在,很多传统企业也选择了“下海”,我接触过一家生产鞋子的企业,他们有40%产品卖到海外,海外市场带来了超过80%的利润。

还有一个很重要的增长来源,就是国产软件创新。过去大家对国外软件的依赖度很高,相应的投入也很大。但是最近这几年,国产软件快速崛起,给企业提供了更加多元化的选择。很多国产软件不仅安全可控,而且性价比也很高,能够给企业提供更高的ROI、更好的服务,这些都会转化成为利润的增长。

无论是技术创新,还是出海带来的增长,最核心是遵循市场规律,按需投产,合理定价,算清楚账,这些恰恰是数字技术能发挥价值的地方。

腾讯本身就是一个很好的例子。这两年,腾讯的国际化业务,实现了两位数以上的快速增长;AI大模型也在公司内部700多个场景落地;同时还打造了众多全球*的自研软件,有效支撑起公司产品和业务的快速迭代创新。

吴晓波:我认为今天各大云服务商都意识到中小企业、民营企业可能是未来重要的业务增长点,而这些企业对成本的要求更高,对降本的体感也更明显。

但我也了解到,企业在经济的高增长期和低增长期,对于云服务的需求其实会有差异,在高增长期,大家不太在意在云服务上的花费,而在低增长期,大家开始更多地考虑降本增效,希望每一分钱的投入都有回报。在这个意义上,腾讯过去的服务可能是锦上添花,现在却要雪中送炭。我们会如何应对这一变化?

汤道生:就像你所说的,大环境比较好的时候,很多企业包括一些海外客户,没有那么在意用云成本和服务之间的“价效比”。但是,随着经济压力增大,企业的投入会考虑得更全面,评估得更细致,对云服务商的选择也更理性,这反而能让腾讯云更好地发挥自身优势。

过去,我们在核心技术、互联网产品、商业模式和组织运营等方面,积累了非常丰富的经验。加上我们更了解本土企业需求,持续找到一些通过架构创新,帮助客户提升效率、节省成本的机会,企业也愿意与我们合作。而且相比于海外云厂商,腾讯云对客户需求反馈的即时性更高、服务更贴身,甚至很多国外的企业,比如日韩的一些游戏厂商、直播电商等,都从海外云厂商转而选择腾讯云,不只是降本增效,也是为了获得更好的服务。

吴晓波:按照这种说法,经济大环境遭遇挑战,反而会给腾讯云这样的效率更高的厂商创造机会。但我也发现,国内的云都不赚钱,这又是什么原因?

汤道生:云厂商要持续经营,肯定要能赚钱,没有人会愿意投钱给一个永远亏钱的企业。阶段性的亏钱,一方面是云业务的研发投入非常大,需要达到一定利润规模才能把巨额的研发成本摊销;另一方面也因为行业太卷,很多企业为了争取更多的市场份额,采取了不理性的竞争策略。

对比海外市场看,云服务的毛利率就高很多。这就是为什么今天很多云厂商或软件厂商,都在考虑搭建一个更全球化的市场服务体系。通过在全球赢得更多业务,带动整体的利润上升。腾讯云也会持续稳健投入,确保抓住这个机遇。

另外,还应该看到,各行各业的数字化投入仍然是一个长期的趋势,比如,因为AI的火爆,很多AI项目也在推理上带来了云的新增消耗。

最近几家云厂商都公布了财报,我看了一下,无论是国内还是国外的企业,服务规模基本都在增长,只不过单价降了,收入增长没有那么明显而已。

吴晓波:那你希望腾讯云未来的发展,是又快又新,还是又厚又稳?

汤道生:我当然是希望“又厚又稳”,没有任何事情比“稳”更重要。客户把服务搭在我们的基础设施之上,一旦服务不稳定,可能会给客户带来很大的损失,这是无法接受的。

二、软件也是“硬科技”

吴晓波:我注意到,腾讯的企业服务主要是通过软件来实现的。过去,大家说起科技的价值,下意识地会想到芯片、电池、航天飞机之类的硬件,你怎么看待软硬件的关系问题?特别是软件的价值?

汤道生:我觉得“软件也是硬科技”。从全球科技生态来看,软件在其中占据了很大一部分,我们看见的各类硬件,它们的“大脑”其实都是由软件在操控。在国外,也一直都有“软件定义一切”的说法。

比如汽车行业,随着智能汽车的普及,软件在整车中的价值占比也越来越高。传统汽车的换代和改款最快也要1—2年,而现在的汽车一年可以有八九次的OTA升级。新能源汽车的召回案例中,也有超7成是通过OTA实施的,不仅提升了驾乘体验,也让安全响应更及时、成本更低。麦肯锡之前还预测,未来的汽车超过80%的变革,都来自电子电气架构和软件,机械部分只是软件的执行结构,这些都充分说明了软件的重要性。

吴晓波:之前腾讯也多次说过不做硬件,专注做软件,这是我们基因决定的吗?

汤道生:腾讯本来就是以软件起家的,是在以Linux和Windows x86主导下的互联网服务基础设施技术栈上,逐步搭建起自己的软件服务体系。经过20多年的持续打磨,我们在软件上,也形成了自己比较强的差异化竞争优势。

比如我们持续钻研压缩算法,音视频通信能力在业界一直处于*地位,市场占有率多年位居国内第 一,服务了国内90%的音视频客户以及大量的海外客户。再比如我们的AI降噪算法,也是一项核心软实力,它可以将复杂声学场景下的语音可懂度和清晰度,提升到85%以上,从全球范围来看,在降噪方面能够做到同样水平的企业并不多。这项创新不仅用在了我们的腾讯会议产品上,也服务了很多的助听器厂商。所以,软件领域最能发挥腾讯的优势。

实际上,优质软件的市场也非常大。从未来趋势看,软件可以横向打通各种硬件设备,通过软硬解耦,让IT成本控制达到最 优。比如,各类基于我们音视频技术打造直播应用,可以跑在各种硬件设备和机型上,哪怕是300元的低端手机,也能够有清晰流畅的体验。

当然也有其他企业,侧重做芯片、做能源、做电池,这都是每家企业根据自身的基因,以及核心能力所做的战略选择。

吴晓波:在国外,有很多大型企业级软件公司,比如Salesforce,它的市值在所有科技公司中都是非常*的,但国内软件的价格和价值都被低估,为什么会这样?

汤道生:在国内,大家似乎更愿意为“看得见摸得着”的东西付费,比如花100元采购产品,可能90元花在硬件上,只留10元给软件。

这除了受传统思维、“重硬轻软”的付费习惯的影响,也和市场的供给有关。国内的软件工程师数量比较多,供给相对充足,企业不难找到一个程序员,去按照个人想法,开发一款“能用”的软件,所以标准化的软件,价格就会被压低。

但从行业角度看,真正有技术创新、能够带来生产力效率飞跃的软件,价值还是非常高的。比如,我们的数据库产品TDSQL已经可以在四大国有银行这样的全球最 大的金融机构中,做到核心系统的安全稳定,同时服务了电信、公共服务等各行各业4000多家客户,近几年增速很快。所以我觉得,软件未来仍然是一门好生意。

吴晓波:我认为腾讯正在越来越成为中国企业级软件行业的重要部分,很多产品在起到根本性的支撑作用。你觉得中国在软件层面上,怎么和欧美国家的同类公司竞争?

汤道生:过去在消费互联网时代,大家都喜欢将腾讯和美国的企业对标,在CSIG这个业务板块,我觉得我们比较像Microsoft或者Salesforce。比如我们的腾讯会议、腾讯文档这些办公协作工具,就类似于Microsoft office;音视频、数据库这类PaaS,也接近Microsoft。

和这些国外软件企业相比,我们也有自己的优势。比如,中国工程师红利,带来了成本优势,让日韩游戏公司、互联网公司,以及海外金融类企业,愿意与我们合作。同时,我们的技术和服务优势,也让很多企业与我们合作时更放心、更省心。

还有重要的一点是,腾讯从消费互联网时代积累下来的产品能力,是国外企业软件厂商不具备的。腾讯本身有很强的营销能力,有以微信为连接中心的广告业务,能够利用数字化管理工具,做自动化的营销;借助微信生态的链接能力,我们给企业提供数字化技术支持,帮助企业更加便捷、高效地与用户打交道。

另外,我们也看到,国内软件在海外市场的占比较低,对大部分企业来说,也希望提高中国软件供应比例,丰富来源、提升议价能力。所以,摆在腾讯面前的机会还是非常多的。

三、场景是打开AI大门的“钥匙”

吴晓波:2022年11月底ChatGPT3.5发布,之后大模型的进步非常快。很多企业都寄希望于这一波生成式AI浪潮带来的增长机会。但AI从实验室到应用场,要跨越很多的“鸿沟”,我们怎么把它和已有的工作结合起来?

汤道生:企业拥抱AI,不是追求技术的酷炫,也不是“拿着锤子找钉子”,核心是要解决商业上的痛点。去年以来,大家对大模型有些过于乐观,认为可以快速改变世界。最近又有一些悲观,觉得大模型好看不好用。“短期高估进度,长期低估效果”,其实都不可取。

我认为,场景是解锁AI的关键钥匙。企业最 好是能够结合独有的专业数据,在已有工作流和业务场景中,寻找降本增效的机会,然后持续改进和长期投入。现在有很多的开源大模型可供企业去选择,成本也不高。基于这些基础模型,叠加检索增强生成RAG架构,再加上企业已经积累的各种专有文档、知识,就能够打造出一些场景化智能助手和智能应用,在客服、营销、内容创作等领域,显著提升效率和效果。

比如我们自己,也将我们各种云产品的知识库、说明书,或者过去客服与客户的问答内容,放到知识引擎做训练,打造了全新的智能客服系统,这样一个AIGC工具,能够让客服效率提升50%。

吴晓波:去年,中国企业纷纷进军通用大模型领域,出现“百模大战”。而今天,大家变得更理性,开始更多地考虑应用和落地场景,也就是怎样用AI工具解决行业问题。比如,复旦大学人工智能研究院开发出伏羲气象大模型,我最近调研的一家跨境支付企业开发出了全球第 一款外贸金融大模型。大家发现,中国在行业大模型领域,可能更有机会,你怎么看待这些机会与腾讯云之间的关系?

汤道生:关系非常紧密。我们是业内比较早提出“行业大模型”这一概念的企业。在去年的世界人工智能大会上,大家都在聊通用大模型时,我们就提出来要做“行业大模型”。

为什么我们要做行业大模型?在我看来,要做好一个通用大模型,就要吸收各行各业的海量知识,模型参数要很大,不管是训练还是应用成本都很高。

而对客户来说,其实他并不需要关心他所处行业之外的知识。客户往往需要的是,针对特定行业需求或服务场景,量身定制的专属模型。

在腾讯云,我们有很多行业团队,他们会带着大模型的解决方案,去和客户共建行业大模型应用。今天,我们的行业大模型已经覆盖了20多个行业,打造了50多个解决方案。

吴晓波:最近谷歌前CEO施密特说,中国AI大幅落后美国,你认同吗?

汤道生:这要看从哪个角度来看问题。在某些方面,我们的确是受制约的,比如没有大算力的GPU,去搭载很大规模的算力集群,这对我们训练超大模型是有一定影响的。但是,在产业生态、应用生态上,中美各有优势。

比如,数据标注、模型管理等工具链层面,国内有自己的生态,并不比美国差;而在应用层面,中国有丰富的互联网和产业应用场景,比光靠AI能力去重新搭建一个新场景,相对容易一些,比如我们使用的腾讯会议AI小助手,就是在通信服务的场景中叠加AI能力。这方面也并不比美国落后。

AI的技术能力必须要结合场景,这是中国的优势。AI就像之前的移动技术一样,它可以融合到很多不同的业务场景,改变与用户交互的方式,让大家能够随时随地、更高效地获得服务。

我们的很多客户,已经在某一行业深耕很久,有具体的需求场景,有行业know-how、数据沉淀,他们在考虑如何去降本增效,怎样在智能化时代建立竞争壁垒。通过AI技术的加速,客户能够提高效率、做一些体验上的突破,建立竞争优势。

吴晓波:算力问题这一点很致命吗?从长期来看会产生多大的后果?

汤道生:算力上的制约会造成多大影响,我认为还有待观察。最主要的是,Scaling Law能带领我们在人工智能道路上走多远,还存在很多不同的意见。如果继续沿着这个方向,基于已有的架构,不断叠加更多算力,那我们肯定会受到限制。

不过也不用太担心,因为并不是所有人,都需要万亿参数的大模型。对于大部分企业来说,他们要解决的问题都是特定的,比如说智能客服,只要能够提升客服解答问题的效率、准确性就可以,这时候参数量可能并不是最重要的,相反公司能够把自身的私有数据利用好更有价值,这样本身对于企业也是成本收益比最划算的。

吴晓波:会有Scaling Law之外的备选的技术路径吗?

汤道生:我相信会有的。做技术,在很大程度上就是一种权衡,是一道组合题,不是只能从一个维度去考虑问题。全球的研究人员,也都在从不同的方向去探索AGI的实现路径。

四、从企业出海到“全球化原生”

吴晓波:这些年我们也看到,中国企业出海成为一大浪潮,为增长提供了新的选项。你觉得今天企业的出海,和十年前、二十年前相比,有什么不一样的地方?

汤道生:今天企业出海的模式更加多元,也更加复杂,除了销售商品和服务,也看重把在中国的商业模式、品牌和管理经验,复制到海外,供应链也是全球化的。而未来,我认为会有越来越多“全球化原生”的企业出现。从创建开始,这些企业就是面向全球市场、依托全球供应链的,这是一个很大的变化。

企业从“商品出海”到“品牌出海”“经营出海”,带来的复杂度上升是指数级的:对于出海企业而言,面对全球纷繁的政策法规、市场环境这样海量的信息,如何能够及时、准确、完整地把握信息,做出判断?这就使得上云与数字化,成为企业出海的一个必然的选择。

吴晓波:能不能具体谈谈,腾讯是怎么通过数字化的能力,帮助企业出海的?

汤道生:我们希望帮助客户建立一套完整的、海外运营的“数字化生态”。

通过强稳定、高性价比的云基础设施,实现跨区域的高效协同和统一管理;通过差异化的数字软件,把行业know-how沉淀成为一套经营能力,帮助企业构建独特的竞争优势;也利用全球化的合规服务能力,筑牢企业安全底线,实现可持续发展。过去我们在帮助游戏、电商、短视频客户出海时,客户也都会关注支付的能力、安全的能力等等,同时我们也和一些具备不同能力的生态伙伴合作,填补上客户的多元化需求。

吴晓波:之前很多企业出海一开始会选微软云、亚马逊云等等,但今天,越来越多的企业开始转向中国的云厂商,我们拿什么和这些国际巨头掰手腕?

汤道生:对于出海客户来说,其实可供选择的云厂商比较多,选择与腾讯云合作,原因有我刚刚提到的那些在软件和服务上的优势,比如反馈更及时、服务更贴身、性价比更高、产品差异化等等。同时,中国企业出海用腾讯云,可以继续保持原来在国内使用工具的很多习惯,而且他们也很相信腾讯在数据合规方面的经验。

比如,今年非常火的游戏《鸣潮》在全球发行,作为一款面向全球的重要游戏,研发周期超过三年,他们选择与腾讯合作,我们为他们提供了全球一致的容器架构、数据库和安全服务,支撑了这款游戏全生命周期的研发,成本也比海外厂商低不少。

这些年,随着不少中国的互联网厂商逐渐在海外市场占领赛道,反过来其实也影响到当地的一些互联网企业,他们也更愿意考虑中国的云基础设施服务商。

吴晓波:最后再问一个问题,你在2005年加入腾讯,明年正好是第20年,回顾过去的20年在腾讯的旅程,你有什么想说的?

汤道生:感到很幸运。

我正好赶上了国内互联网产业发展的最 好时期,有很多的发挥空间。我本身是学计算机出身,非常重视技术发展。能够在不同阶段用技术革新来带动业务的发展,为用户提供更好的体验,这是一件非常幸福的事情。