马云自白：说我离婚是胡扯 VIE后我做那个坏人

1月5日晚间消息，阿里巴巴集团董事局主席、CEO马云近日在接受了《时尚先生》杂志(esquire)专访，在专访中马云谈到了近两年的心路历程及支付宝股权转移事件，他认为时间最终会证明一切，没办法让所有的人都喜欢自己。

以下为专访内容部分节选：

　　esquire：我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇，2011年和2012年除了救火之外，你在做什么?基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

　　马云：这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来，假如我们不关心自己，不关心身边的人，不关心员工， 你要想关心世界那是胡扯。还有，我们要让阿里人明白，我们要建立的是一个生态系统，而*不能建一个帝国系统。所谓养性，性命相关，性格和命运是相关的。 所以，一个人的性格决定了这个人的命运能走多久，一个公司的性格也能决定了一个公司能走多久。

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　　(2011年)这一连串事情，让我想到，我们要重新反思我们的生态系统，我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好，要想建设外部的生态系统，是不可能的事情。

　　另外，确实是身心疲惫。从2011年年底到现在为止，身体非常疲惫。还有一些家里的事情，当然，传言说要闹离婚了，都是胡扯。

　　现在我自己觉得，我静下来，公司就会静下来。慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱的越快，外面乱的越快，你静下来，外面自 然也静下来。你门前的森林都已经烧了，你是救这些森林，还是干脆在前面挖一道壕沟，烧到这儿之后，没了就没了。所以，我们大部分时间是在设计，5年以后该 干什么。3年、5年、8年，我在思考这些问题的时候多了一点。

　　在互相不信任的时代，你解释的越多，就越糊涂。没有人会相信你。因为大家这时候候似乎已经在表明：你做企业，你做商人一定就是坏的，对吧?我是坏的，或者我见过的成功的人都是坏的，你说你是好的，你肯定是虚伪，你假。与其花时间去解释，还不如去思考该做些什么。

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　　所以这一年很多时间是用在这里。当然，这一年还有自己身体不好，还有家人，花了很多时间。这个我不方便透露，我也不想透露。我花了很多时间去陪家人。

　　自己静下来，反而挺有意思。我前两天跟他们讲，你要想活得好，你得运动。你要想活得长，你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好，那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动，什么时候不该动。

　　马云：我觉得太极拳带给我*的是哲学上的思考。阴和阳，物极必反，什么时候该收，什么时候该放，什么时候该化，什么时候该聚。这些东西跟企业 里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学，西方这一块管理哲学，是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的 管理，要不就是从西方学一些管理思想过来，要不就是从日本学习一些流程管理的方法，没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基，中国的管理才能够 进入到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化，很有味道的东西。我把它融入到企业管理，这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西 格玛，明天去学习了一下日本的精益管理，后天再去学习下欧洲的资本运作，但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。

　　esquire：2007年阿里巴巴上市之后，很多人会觉得马云有点不务正业，投资华谊，做云峰基金，又去跟李一呀什么的，所有新闻里都出现他，但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗?

　　马云：我做任何事情，都只会围绕一件事情：阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴*天不是我的，今天不是我的，未来也不是我的。它是无数的人，上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。

　　投资华谊，*天，我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次，我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上，他说，马云，来看看 我们的华谊公司。我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳?我说，如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业， 有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产业。如果你想挣钱，我一点兴趣都没有。以前没有，今天也没有。钱越多，责任越大。妈的，有那么多钱，你突然发现你 要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。

　　他说，我想做时代华纳。我说好，如果你想做华纳兄弟，我们谈谈。我们就开始谈。我说，*，按照我的游戏规则走，企业不能这样管，要有战略要有 管理。因为我看了一下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做。那时候他又是卖宝马，又是做广告。必须调整，必须重新梳理。我问中军你同不同意?中军 说同意。

　　我一旦进去以后，我发现，哇塞，他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的，创新一定 在业外。我看他们公司倒不大，开个party的样子，哇塞，好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问，你们怎么搞出来的?一个故事，冯小刚吹吹牛，然后就 编了个电影，而这个电影那么有意思，那么有乐趣，我突然觉得，我在帮他们的时候，他们在帮我，帮我对很多问题的想象。

　　这就是投资华谊，我个人乐此不疲。在前面三年，我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天，跟王中军天天谈，改变他的思想，重塑他的商业模式。后 来，再帮他带进一批投资者，虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多，比如对创新的认 识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，再灌输进去。这是从华谊学到的。

　　投云锋基金，同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白，你想干吗。赚钱?我没有兴趣，我真是一点兴趣都没有。有一天他找我，在香港的一座山顶 上，走了两圈，一个小时一圈。我们谈，你想干什么，赚钱我真没兴趣。但是我告诉你，中国未来还有一个市场会有巨大增长，是资本市场，社会资本主义，或者资 本社会主义。资本为社会服务，而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是社会为资本服务，我们要用资本为社会服务，如果你好这口的话，我们可以谈谈。还有一个 很重要的原因是，阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业，但这些小企业是需要大量的资金的。这些VC，应该带着的 不是VC的思想，而是带着企业家精神的钱。

　　我就提出，要干的话，兄弟们一起干，大家不是为了挣多少钱，云锋*是帮我们管理钱，但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业，我经常讲， 文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是，有人钱很多，文化没有;然后很多文化人呢，自我感觉特别好，钱又没有。第二是科技互联网，第三是消费行 业，内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持，哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做，我跟虞锋牵头，但你干活。

　　对阿里来讲是极其关键的是，阿里需要这样一个群体，同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业，它的职责是为社会服务。

　　至于李一。李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理 解。我见过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是，让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲 话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

　　但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天，结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。

　　我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我道家很有兴趣，对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西?今天为止，我进了教堂我是拜上 帝的，进了寺庙我是拜菩萨的，进了道观我是尊重道士的。原因很简单，每个人都很厉害，都不能得罪。对不对?到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦 摩尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习。孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的，是世界文化 的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的，这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在 日本，它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢，原因是什么，它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家 佛家思想，你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没了。是根唤醒了我们。

　　回到李一，他是我朋友。我把他当朋友。怎么了?你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了?李一怎么了?有天到大学里面很多人说李一，我说 请在座的诸位告诉我谁见过李一?都没见过李一，你们凭什么说李一害人?是他骗过你一分钱了，还是怎么了?没有，莫名奇妙在骂，跟文革一样。我说我见过李 一，他没骗过我一分钱。什么是我朋友?他对我好。我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友，该国家惩罚他惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭。这是朋 友。李一是我朋友，今天我还这么说。李一没害过我，李一没骗过我。别人这么讲，我不喜欢。

　　esquire：你是怎么培养年轻人的，未来的*?

　　马云：好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个*的人。你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。

　　*我不找一个*的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未 必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是*的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。 这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不 是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。没有人是*的。组织和人的结合，才是perfect的。

　　你说我怎么培养人?发现人，训练人，给他们机会。

　　……颠覆性的行业，新人用新事。非颠覆性的行业，新人做老事，老人做新事。

　　esquire：你刚才讲到，社会上也会有讨厌马云的人，但是我从外部观察的角度来讲的话，这些人大部分是从2011年之后开始出现的，你觉得原因是什么呢?

　　马云：其实一直都有。只是2011年之后，我个人觉得，有几个事情吧。当然，所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿，觉得我这个人背信弃义，违背契约精神，好像要干掉整个中国互联网，把VIE跟我扯上了关系。

　　大善乃大恶，大恶乃大善。你在做这件事情的时候，你心里明白，什么时间你能补回来。就像2007年，我做雅虎40%股权的时候，我知道，这步 棋，40%都被人家控制了，你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说：好，我马云是个背信弃义的人，是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人，我 总共投了三、四千万美金，但能够拿回来150亿美金的回报，那么，我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说，是啊，我找到了。到今天为止，他总共 投了五千万美金不到，拿回了近4亿美金现金，还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人，违背契约精神，我也很高兴。对不对?

　　我们不是这样的人。但在做这件事情的时候，话语的主动权不在我们这儿。我们在做事，别人在说事。说的人最容易，而且前面先定论你就是这样的时 候，你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候，所有的人一致认为这社会上都是坏人。那就他妈先坏了你再说，反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也 没法解释。这东西怎么解释?你跳出来说，支付宝明年还活不活了?有些事儿，你能够在媒体上讲，你能在公众场合讲?你只能说：他妈的……对不对?

　　杨致远说的是真话，他*给国内打电话，问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确，哈，你们中国一向是上有政策下有对策，你一 定是在骗我。我说，兄弟，你如果开个小煤矿，搞个小合资企业，没关系，没问题;你搞的是支付宝，是金融，越来越触及到敏感地带，都不是傻子，金融是数据， 一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来，央行马上发文。央行一年都不发给你证件，改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗? 我认为我们的判断是正确的。央行就是不发，不发，拖你个二十年。你去查查历史，我们刚一改，马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了，哦，原来是这么个事情。

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