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马云自白:说我离婚是胡扯 VIE后我做那个坏人

马云近日在接受了《时尚先生》杂志(esquire)专访,在专访中马云谈到了近两年的心路历程及支付宝股权转移事件,他认为时间最终会证明一切,没办法让所有的人都喜欢自己。
2013-01-06 09:14 · 新浪科技

1月5日晚间消息,阿里巴巴集团董事局主席、CEO马云近日在接受了《时尚先生》杂志(esquire)专访,在专访中马云谈到了近两年的心路历程及支付宝股权转移事件,他认为时间最终会证明一切,没办法让所有的人都喜欢自己。

以下为专访内容部分节选:

  esquire:我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇,2011年和2012年除了救火之外,你在做什么?基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

  马云:这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来,假如我们不关心自己,不关心身边的人,不关心员工, 你要想关心世界那是胡扯。还有,我们要让阿里人明白,我们要建立的是一个生态系统,而*不能建一个帝国系统。所谓养性,性命相关,性格和命运是相关的。 所以,一个人的性格决定了这个人的命运能走多久,一个公司的性格也能决定了一个公司能走多久。

  ……

  (2011年)这一连串事情,让我想到,我们要重新反思我们的生态系统,我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好,要想建设外部的生态系统,是不可能的事情。

  另外,确实是身心疲惫。从2011年年底到现在为止,身体非常疲惫。还有一些家里的事情,当然,传言说要闹离婚了,都是胡扯。

  现在我自己觉得,我静下来,公司就会静下来。慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱的越快,外面乱的越快,你静下来,外面自 然也静下来。你门前的森林都已经烧了,你是救这些森林,还是干脆在前面挖一道壕沟,烧到这儿之后,没了就没了。所以,我们大部分时间是在设计,5年以后该 干什么。3年、5年、8年,我在思考这些问题的时候多了一点。

  在互相不信任的时代,你解释的越多,就越糊涂。没有人会相信你。因为大家这时候候似乎已经在表明:你做企业,你做商人一定就是坏的,对吧?我是坏的,或者我见过的成功的人都是坏的,你说你是好的,你肯定是虚伪,你假。与其花时间去解释,还不如去思考该做些什么。

  ……

  所以这一年很多时间是用在这里。当然,这一年还有自己身体不好,还有家人,花了很多时间。这个我不方便透露,我也不想透露。我花了很多时间去陪家人。

  自己静下来,反而挺有意思。我前两天跟他们讲,你要想活得好,你得运动。你要想活得长,你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好,那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动,什么时候不该动。

  马云:我觉得太极拳带给我*的是哲学上的思考。阴和阳,物极必反,什么时候该收,什么时候该放,什么时候该化,什么时候该聚。这些东西跟企业 里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学,西方这一块管理哲学,是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理,也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的 管理,要不就是从西方学一些管理思想过来,要不就是从日本学习一些流程管理的方法,没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基,中国的管理才能够 进入到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化,很有味道的东西。我把它融入到企业管理,这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西 格玛,明天去学习了一下日本的精益管理,后天再去学习下欧洲的资本运作,但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。

  esquire:2007年阿里巴巴上市之后,很多人会觉得马云有点不务正业,投资华谊,做云峰基金,又去跟李一呀什么的,所有新闻里都出现他,但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗?

  马云:我做任何事情,都只会围绕一件事情:阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴*天不是我的,今天不是我的,未来也不是我的。它是无数的人,上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。

  投资华谊,*天,我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次,我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上,他说,马云,来看看 我们的华谊公司。我莫名其妙问了他一句话:你到底想赚钱,还是想做大产业,做中国的时代华纳?我说,如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业, 有一个产业是会增长十倍的,那就是文化产业。如果你想挣钱,我一点兴趣都没有。以前没有,今天也没有。钱越多,责任越大。妈的,有那么多钱,你突然发现你 要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱,没人找你。你有钱以后找你的人都很大,要不就有权,你吃不消。

  他说,我想做时代华纳。我说好,如果你想做华纳兄弟,我们谈谈。我们就开始谈。我说,*,按照我的游戏规则走,企业不能这样管,要有战略要有 管理。因为我看了一下中国几乎所有的传媒娱乐公司,都是当生意在做。那时候他又是卖宝马,又是做广告。必须调整,必须重新梳理。我问中军你同不同意?中军 说同意。

  我一旦进去以后,我发现,哇塞,他们的创新和创意,是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的,创新一定 在业外。我看他们公司倒不大,开个party的样子,哇塞,好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问,你们怎么搞出来的?一个故事,冯小刚吹吹牛,然后就 编了个电影,而这个电影那么有意思,那么有乐趣,我突然觉得,我在帮他们的时候,他们在帮我,帮我对很多问题的想象。

  这就是投资华谊,我个人乐此不疲。在前面三年,我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天,跟王中军天天谈,改变他的思想,重塑他的商业模式。后 来,再帮他带进一批投资者,虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多,比如对创新的认 识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想,再灌输进去。这是从华谊学到的。

  投云锋基金,同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白,你想干吗。赚钱?我没有兴趣,我真是一点兴趣都没有。有一天他找我,在香港的一座山顶 上,走了两圈,一个小时一圈。我们谈,你想干什么,赚钱我真没兴趣。但是我告诉你,中国未来还有一个市场会有巨大增长,是资本市场,社会资本主义,或者资 本社会主义。资本为社会服务,而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是社会为资本服务,我们要用资本为社会服务,如果你好这口的话,我们可以谈谈。还有一个 很重要的原因是,阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业,但这些小企业是需要大量的资金的。这些VC,应该带着的 不是VC的思想,而是带着企业家精神的钱。

  我就提出,要干的话,兄弟们一起干,大家不是为了挣多少钱,云锋*是帮我们管理钱,但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业,我经常讲, 文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是,有人钱很多,文化没有;然后很多文化人呢,自我感觉特别好,钱又没有。第二是科技互联网,第三是消费行 业,内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持,哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做,我跟虞锋牵头,但你干活。

  对阿里来讲是极其关键的是,阿里需要这样一个群体,同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业,它的职责是为社会服务。

  至于李一。李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧,至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西,而是他对道家文化的理 解。我见过很多讲道家的人,没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是,让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲 话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

  但是同样,我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天,结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。

  我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我道家很有兴趣,对佛教也很有兴趣,基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西?今天为止,我进了教堂我是拜上 帝的,进了寺庙我是拜菩萨的,进了道观我是尊重道士的。原因很简单,每个人都很厉害,都不能得罪。对不对?到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人,比释迦 摩尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习。孔老二他讲的话,我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的,是世界文化 的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院,这不是日本的,这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在 日本,它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢,原因是什么,它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家 佛家思想,你会发现这些东西在那边还有,我们这儿没了。是根唤醒了我们。

  回到李一,他是我朋友。我把他当朋友。怎么了?你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了?李一怎么了?有天到大学里面很多人说李一,我说 请在座的诸位告诉我谁见过李一?都没见过李一,你们凭什么说李一害人?是他骗过你一分钱了,还是怎么了?没有,莫名奇妙在骂,跟文革一样。我说我见过李 一,他没骗过我一分钱。什么是我朋友?他对我好。我朋友要是杀人放火,只要他对我好,他是我朋友,该国家惩罚他惩罚他,把他抓进去,我会给他送饭。这是朋 友。李一是我朋友,今天我还这么说。李一没害过我,李一没骗过我。别人这么讲,我不喜欢。

  esquire:你是怎么培养年轻人的,未来的*?

  马云:好的年轻人是被发现,然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。你不可能找到一个*的人。你找到的是一个有毛病的人,因为有毛病,所以才需要你帮他嘛。

  *我不找一个*的人,我不找一个道德标准很好的人,我找的是一个有承担力的,有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力,有执行力的人未 必有独特想法。所以你要pick a team。没有一个人是*的,想法很好,执行能力又很强,这样的人不太会有的。所以我经常说三流的点子一流的执行,一流的点子……你先把它干出来再说。 这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人,可能你要等十年才找到一个。所以我要找各种各样的人,这人有想法,这人有执行力。把这些人聚在一起。你不 是找一个接班人,你是找一个团队,找一群人。没有人是*的。组织和人的结合,才是perfect的。

  你说我怎么培养人?发现人,训练人,给他们机会。

  ……颠覆性的行业,新人用新事。非颠覆性的行业,新人做老事,老人做新事。

  esquire:你刚才讲到,社会上也会有讨厌马云的人,但是我从外部观察的角度来讲的话,这些人大部分是从2011年之后开始出现的,你觉得原因是什么呢?

  马云:其实一直都有。只是2011年之后,我个人觉得,有几个事情吧。当然,所谓的正义之士就是在支付宝的事情上对我咬牙切齿,觉得我这个人背信弃义,违背契约精神,好像要干掉整个中国互联网,把VIE跟我扯上了关系。

  大善乃大恶,大恶乃大善。你在做这件事情的时候,你心里明白,什么时间你能补回来。就像2007年,我做雅虎40%股权的时候,我知道,这步 棋,40%都被人家控制了,你将来就惨了。孙正义最明白。那天我对孙正义说:好,我马云是个背信弃义的人,是违背契约精神的人。但如果我能找到一个人,我 总共投了三、四千万美金,但能够拿回来150亿美金的回报,那么,我很喜欢能找到这样一个背信弃义的人来。孙正义说,是啊,我找到了。到今天为止,他总共 投了五千万美金不到,拿回了近4亿美金现金,还有30%以上的股份。要是能找到这样一个人,违背契约精神,我也很高兴。对不对?

  我们不是这样的人。但在做这件事情的时候,话语的主动权不在我们这儿。我们在做事,别人在说事。说的人最容易,而且前面先定论你就是这样的时 候,你说不清。又刚好吻合微博刚刚起来的时候,所有的人一致认为这社会上都是坏人。那就他妈先坏了你再说,反正肯定你就是坏人。所有人都站出来了。我们也 没法解释。这东西怎么解释?你跳出来说,支付宝明年还活不活了?有些事儿,你能够在媒体上讲,你能在公众场合讲?你只能说:他妈的……对不对?

  杨致远说的是真话,他*给国内打电话,问是不是联合起来对付他。杨致远和孙正义跟我讲的话很明确,哈,你们中国一向是上有政策下有对策,你一 定是在骗我。我说,兄弟,你如果开个小煤矿,搞个小合资企业,没关系,没问题;你搞的是支付宝,是金融,越来越触及到敏感地带,都不是傻子,金融是数据, 一定会出问题的。杨致远不相信。但他们后来相信了。我刚刚改过来,央行马上发文。央行一年都不发给你证件,改过来马上就发给你了。这还能说明什么问题吗? 我认为我们的判断是正确的。央行就是不发,不发,拖你个二十年。你去查查历史,我们刚一改,马上就发。这时候杨致远孙正义是明白了,哦,原来是这么个事情。

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