对话桥水基金创始人Ray DALIO：只有真正理解债务周期，才能做好投资决策

2019年是新中国成立70周年的大喜之年。面对更加复杂的国际国内环境，中国如何妥善应对中美贸易摩擦和地缘政治风险，如何继续平稳推进“一带一路”战略落实，如何保持经济社会大局稳定，深入推进供给侧结构性改革，打好“三大攻坚战”，加快建设现代化经济体系，如何通过新一轮结构性改革令中国经济找到可持续新动能，均广受关注。

2018年12月8日~12月9日，三亚·财经国际论坛将再度召开。国内外政商学界精英深入分析全球热点，全面展望2019年全球及中国经济、政治、社会、科技新趋势，共同寻求中国与全球发展新动力。会上，《财经》杂志总编辑王波明，与桥水基金创始人Ray DALIO进行了一场远程开场对话。

以下为投资界（ID：pedaily2012）根据现场实录进行的整理：

王波明：在对话之前先介绍一下Ray DALIO，改革开放最早的时候，80年代初就由中信集团请到北京，来培训中国第一代的金融交易员，在这三十年中，一直都跟中国有联系，所以他对中国有很深刻的感情。桥水从无到有，从上世纪80年代初到今天，一直发展成为全世界最大的对冲基金，现在他们管理着大约1600亿美金。最近，Ray DALIO先生又写了一本书《原则》，由中信出版社出版。一个外国人写了《原则》这本书，已经变成中国最畅销的书，发行量接近100万册，创造了一个奇迹。

Ray DALIO：大家好。

王波明：今年尤其是这个月，是中国改革开放40周年，您是第一批改革开放来到中国的外国人，能不能跟观众说一下，在过去40年间看到中国这么大的变化有什么感想？

Ray DALIO：我当时在中信大楼上观看北京旧城，当时中国还没有什么高楼大厦。我当时认为以后肯定会建起来各种各样的高楼大厦，因为已经消除了经济发展的障碍，最后经济发展了。当时看到的事情很难想象。我送给公司老板的礼物，只是一个10美元的计算器，他们觉得这种计算器从来没见过。SEC当时正在发展中国的资本市场，他们的办公地点在一个破旧酒店的楼梯间里，也没有钱。我基本上每年两次来中国，我认为中国的发展是全世界最大的奇迹之一，中国对经济的管理和市场的发展是人类历史上的奇迹之一。

王波明：您的桥水已经成为全世界最大的对冲基金，和中国一直有合作。

Ray DALIO：我们和中国是一起发展的，我儿子11岁的时候，我送他上学，他当时上的国际中学，中文名字我记不清楚了。我们家是和中国一起成长的，对我来说是一段非常愉快的旅程。

王波明：我现在问您一个问题，特朗普总统和习主席在阿根廷的G20峰会上会面了，他们当时觉得暂停双方再次施加关税，时间是90天，您能不能评论一下对这个事情的看法？

Ray DALIO：现在这个情况，中国是全世界非常巨大的力量之一，世界是一个比较小的地方，有的时候可能觉得容不下两个大国，肯定会有摩擦和冲突的。其实不光贸易，也包括其他方面的竞争，在技术方面尤其重要。因为那些技术发展很好的国家都是新兴国家。如果大家看一下发展史，就可以看到技术是一个非常重要的元素。比如荷兰，这么小的国家如何成为了全世界的贸易帝国？就是因为他们利用了当时的技术造船，这个船能环游全世界。他们得益于这个技术，造就了一个很大的帝国。在全世界有很多国家都在竞争，这种竞争的关系不光是贸易的问题，也有其他方面的竞争。所以现在的问题在于我们如何共处，有两个不同的方式共存。有一位领导人跟我说：美国和中国看待同一个概念是不同的。美国是一个由以个人为单位组成的国家，个人主义竞争的关系，形成了一种自下而上的方式。中国是以家庭为单位，中文的“国家”既有国也有家。所以“家”是单位，在中国是一种自上而下的方式，这影响到了我们做一切事的原则。美国人是从一方面看的，中国人是从另外一个角度看问题的，这样就会导致在一些方面的竞争。美国人认为“中国制造2025”战略是自上而下的方式，对美国人不公平。但是，中国人看美国，会认为是一种混乱的状态，比如教育方面、基础设施方面，都是一团混乱。所以，这两种不同形式的社会都有不同的看法。我们现在这个时代的确存在文化的差异带来的问题。

王波明：除了您提到的那些问题，怎么看待广义上未来中美关系的发展呢？

Ray DALIO：我认为，这要取决于是一种合作的关系还是一种对抗式的关系。我们必须采用合作的关系才能符合各国的利益。在这种合作的关系中，有各种各样帮助对方的方式，这是最重要的。我们也必须努力实现这个目标，必须尽全力探索出一种方法。

王波明：您在过去提到了美国经济和世界经济的各种各样的话题，在过去一个月，美国的股市大跌，您认为在明年或者后年，还会发生什么事情呢？危机是不是马上要到来了呢？

Ray DALIO：现在讲一讲我的原则，所有的事情都是反复发生的，这是经济周期，在很长一段时间内生产力是最重要的要素，来自于效率、来自于技术。我们学习了，效率就会提高。有一个比较短的周期，叫做业务周期。在业务周期当中有衰退，市场衰退之后缺乏流动性，央行会提供更多的流动性，提供信贷，信贷拿到以后可以实现购买力，有了购买力之后也带来了债务。随着经济的成长，就有更少的增长限制。央行又会收紧银根，我们的利润就会下降，股价会上升。收紧银根政策之后，就会影响到资产的价格，也会改变中长期利率之间的差异，而且也会改变大家对投资回报的预期，最后导致更多的债务问题。债务偿付的问题，然后出现了经济下行，出现了经济衰退。衰退之后，央行又会回到低利率的货币政策，一个周期又出现了，周期就是这样反复出现的。

经过一段时间，我们会发现，出现了各种各样的周期，这种周期不断地积聚相关的债务压力，利率就会逼近零。当利率逼近零的时候，就不可能继续降息，可能大肆印钞票，大肆购买金融资产。这在近一个世纪已经出现了两次，从1929年到1932年出现了债务的危机，当时的利率逼近零。在2008年和2009年又出现一次，利率又变成了零。这两次，央行印刷了大量的货币，购买了大量的金融资产，购买了50万亿美元资产，同时把利率降得很低，这样使得经济得到提振，使全球金融的市场得到了提振。各种各样资产的价值更加昂贵，比如股票、债券、房地产、私募等，所有资产类别的价格都在上升。

一年半之前，他们开始踩刹车，这也是非常经典的做法。在美国，现在利率已经上升了，美国现在仍然是全球储备货币的发行国，美国加息之后，使得中长期利率倒挂，也就是进行了利率利差的挤压，这会影响全球市场。市场所谓的杠杆规律，就是说如果你买各种各样的资产，这些资产很可能是无杠杆的，因为利率非常低。你去买各种各样的金融资产，使得我们有能力可以继续借贷，企业可以继续借钱。它的利率比资产回报率低，这就有了利差，也就是说更多的借钱去挣更多的钱，这促使他们进行套利活动。现在这样的利差受到挤压，包括中美关系影响到了全球贸易和资本的流量，或者所谓各国之间技术态势的此起彼伏，美联储对全球的市场会有各种各样的影响力。

王波明：近期新的美联储主席提出利率明年加息三到四次，他说马上利率要实现一个中性水平。我们预期，中美之间贸易协定会慢慢敲定，利率在未来会达到中性水平，2019年美国的经济态势，您是怎么判断的？

Ray DALIO：我觉得市场相当脆弱，这种脆弱性，或者对这种脆弱性的理解，也促使美联储重新审视自己的货币政策。美国所谓的财政刺激会达到驼峰式的增长，在美国内部会有大量的借债，这些债务水平在明年会得到市场的挑战，而且会挑战所有的市场。这种财政的刺激，实现了一种经济的驼峰效应，而且会导致经济放缓，这对市场是有负面效果的。我并不是说美国的市场会快速下行，只是说它比较脆弱，因为资产会更加昂贵。

至于中美之间的关系，只能说充满希望吧，我希望这个问题尽快解决。但这里面充满了各种各样的不确定性。对于2019年，如果看一看大周期，所谓充分提供各种各样的流动性，可以说我们过去四个月当中有各种各样大手笔的做法，包括减免税、央行购买资产、降利率，可以说所有能用的手段都已经达到顶峰了，我们要关注顶峰之后还有什么手段可以用。

王波明：我知道在上个季度和这个季度，美国的经济还是非常强劲的，至少目前来看是这样的。在未来，美国经济会快速下行，快速放缓吗？我指的是2019年、2020年这样的窗口。

Ray DALIO：60年代的时候，股市非常强劲，当时持有股票是非常明智的选择，但是如果经济强劲，股票下行，就有点古怪了。事出反常必有妖。有可能是位于一种所谓的周期末端的感觉，因为有一种紧缩的迹象，这时候应当是抛售的一个好时机。因为感觉这是逼近一个周期的末端，所以有非常强有力的政策的出台。现在经济的反弹更多是减税的财政刺激提振的，减税使股票更有吸引力。因为减税了，还不如去买股票，买了股票之后投资回报更高，这样就使得股票的价格上升。你现在看到美国经济所谓的强有力，如果考虑到利率收紧，再考虑到股价，其实是改变了股票风险的回报率，这里面有一定的迟滞效应。我觉得其实全球各国的经济体有走弱的迹象，可能未来要出台更多的财政刺激措施和货币的刺激措施。也就是说，政策滞后于经济，经济滞后于市场，就是市场的一些动向，在经济学领域并没有非常明显的表现，政策可能会更加滞后。

王波明：非常祝贺您刚刚写的这本书《原则》，希望这本书成为中国的畅销书。您说还要写一本书。能不能简单总结一下，您过去提出这么多的投资原则，我觉得几百个都有了，您主要的投资核心原则是什么？

Ray DALIO：我已经有一两本书出版了，几百个原则都有了。我觉得同样的事情反复出现原因都是一样的。我有时候挺惊讶的，为什么这些事情会反复出现呢？在我这辈子已反复出现，当我研究历史的时候发现，其实这些事情在历史当中反复出现，反复循环。一定要充分把握这样的因果关系，要以史为鉴。而且我提出了一些投资的原则，这些原则是与因果关系相关的。

在过去多年来我学习到，无论我什么时候做决定，特别是我做了一个错误决定的时候，就要以史为鉴，使得我未来的决策更加明智。我做了这样一些事情，把原则落实到纸面上。我从三十年前就开始总结这些原则，这些原则就是面对现实的一些好的策略。大家把这些原则落到纸面上，就是做决定的时候要以史为鉴，要去考虑做决定的标准有哪几条，把这些原则写下来，因为在未来同样的事情会再次发生，当下一次再做决定的时候，希望能看到之前写下来的原则。

这两本书，就是25年投资生涯中各种各样的有价值的原则，其实这也是一些生活的原则。生活的原则是什么？就是如何解决未知的领域。成功的源泉是如何处理未知的领域，怎么从过去的教训当中汲取经验，如何面对自己的错误和过失。和别人有意见不同的时间怎么来解决？大家想法都不一样的时候怎么决策？面对如此多的可能性怎么应对呢？就是说要解决自己的未知领域。这在我的经营、生活当中都是同样的原则，投资界是挺奇怪的一个行业，大家都是精英，大家的想法各不相同，但又能够找到一种契合点，特别是我刚才说的债务周期。我为什么写债务周期？因为格林斯潘、伯南克提出了一些个人的原则，我是借鉴了他们的想法，如果看出这种周期就能看到同样的模式反复出现。格林斯潘也写过这样的书，所以要理解这种周期的模式，这对投资决策很有价值。怎么解决未知的领域？比如债务要分散开来，要尽量减少其相关性。有了分散的互不相关的债务分布，可以极大地提升你的投资回报，而且要理解各个领域的一些问题，要解决好未知的东西，非常有效的解决自己可能犯错误的概率。

王波明：非常感谢您今天抽出时间和我们交谈，纽约现在已经很晚了，谢谢您今天的参与。

本文来源投资界，原文：https://news.pedaily.cn/201812/438624.shtml